– Станислав Станиславович, Вас до сих пор упрекают за то, что подписав Беловежское соглашение, Вы, Ельцин и Кравчук развалили Советский Союз. Как сегодня Вы относитесь к этому событию?

– Положительно. Развал СССР произошел еще до подписания Беловежского соглашения. Он был закономерен. Мы лишь констатировали произошедшее. И это было не ошибкой, а мужественным шагом, так как СССР воспринимался большинством граждан планеты как нечто громадное и устрашающее – грозящее всему миру своей ядерной мощью. Я горжусь тем, что мы поступили именно так: правильно и своевременно.

– Инициатором встречи в Вискулях в декабре 1991 года были Вы?

– Получается, что так. Но я пригласил Бориса Ельцина приехать в Беларусь совсем с иной целью. Формально – на охоту, по существу – обсудить вопросы поставок нефти и газа нам и на Украину. Осенью 1991 года Егор Гайдар вел Россию к рынку, значит, рынок распространился бы и на Беларусь, нам пришлось бы покупать российские нефть и газ. Денег у нас не было, кредиты никто не давал. Надо было как-то договориться на переходный период, чтобы не замерзнуть зимой 1991–1992 года. Чуть ли не каждый деньВячеслав Кебич, возглавлявший белорусское правительство, убеждал меня пригласить Ельцина, чтобы поговорить с ним об этом по-советски, устроить хороший прием, уговорить его сохранить поставки по-старому.

Мне удалось договориться с Ельциным о визите во время обсуждения очередного варианта Союзного договора в резиденции «Ново-Огарево» под Москвой. Михаил Горбачев предлагал переименовать СССР в конфедерацию, а на место Политбюро поставить президента, но больше ничего нового в документе не было. Во время обсуждения я сказал, что такой вариант мне даже неудобно докладывать белорусскому Верховному Совету. Ельцин подтвердил, что договор никуда не годится. Горбачев обиделся и ушел с заседания. Он привык к Политбюро и считал, что все должны его слушаться. Узбекский президент Ислам Каримов предложил нам пойти и помириться с Михаилом Сергеевичем. Мы пошли.

Так мне представился случай, и я пригласил Бориса Николаевича в Беларусь. Потом Кебич сказал мне, что и украинский лидер Леонид Кравчук хотел бы поучаствовать в нашей встрече. Ельцин не возражал. В этом плане я оказался инициатором будущей встречи.

– Как получилось, что, обсуждая поставки нефти и газа, вы пришли к необходимости денонсации Союзного договора?

– Быстро стало понятно, что экономические проблемы невозможно решить без политического определения, кто есть кто. Обсуждали, к чему мы стремимся. Вопрос о распаде СССР назревал, но до встречи в резиденции никто прямо не говорил о необходимости констатировать тот факт, что Советский Союз уже практически развалился. Толчком к этому послужил августовский путч 1991 года. После этого страна стала неуправляемой, появилось много опасностей. Позже я понял, что мы тогда предотвратили югославский вариант.

Принципиально вопрос о денонсации Союзного договора был решен в узком кругу, где присутствовали главы государств, премьеры, российский госсекретарь Геннадий Бурбулис и главы министерств иностранных дел. Я не подозревал, что у нас хватит мужества и такта принять такое соглашение. Перелом наступил, когда Бурбулис нашел нужное слово и предложил записать в документе «СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование».

«Прекратил» нам казалось оскорбительным. Все согласились: да, это то, что мы хотим сказать, благодаря чему можем наладить достойное взаимодействие, и давайте сейчас сделаем, чтобы это прекращение существования положительно отразилось на всех субъектах, не стало причиной гражданской войны, раздора межнационального или религиозного, похода бедных на богатых!

Мы сознавали: есть президент СССР, он уже не руководит страной, не управляет, но он сам должен принять достойное решение. Если бы мы записали «прекратил», то получалось, что фактически мы свергаем Горбачева. С новой формулировкой мы позволяли ему поступить так, как он считает нужным, но действовали так, чтобы он поступил правильно. И он поступил…

– Зачастую приходится слышать утверждения о том, что Ельцин приехал в Белоруссию с антигорбачевской программой, с готовым соглашением. Что скажете Вы?

– Документ готовился в Вискулях. Согласованная концепция соглашения появилась вечером 7 декабря. Ни один из 14 пунктов не был принят в том виде, в котором его предложила рабочая группа, напряженно работавшая всю ночь. Сложностей было много. Текст был выстрадан, вымучен и юридически выверен профессионалами, там же находившимися. В мировой практике такого рода документы тщательно согласовываются, парафируются, доводятся все слова, затем визируются. Вот этого не было. Время было такое – тянуть было нельзя. Распадалась ядерная страна, атомное оружие было расположено, помимо России, на территории трех субъектов. Мы решили оговорить этот вопрос отдельным соглашением. Договорились также, что границы будут открыты для граждан и информации.

Все 14 пунктов соглашения мы принимали только консенсусом. Это было непросто, нужно было избежать неоднозначных трактовок. Статьи многократно возвращались в рабочую группу. Мы не приступали к следующему пункту, пока не заканчивали с текущим. Ни одна статья соглашения не была подписана в первозданном виде. Мы их сокращали, объединяли, изменяли, дорабатывали. По-моему, сделали все, что могли.

– Почему так и не приехал президент Казахстана Нурсултан Назарбаев?

– Когда вечером 7 декабря мы договорились концептуально, встал вопрос: получается, будто у нас сговор славянских республик. Ельцин предложил пригласить Назарбаева, который как раз летел в Москву. Связались с его самолетом, он пообещал прилететь. Обеспечили воздушный коридор, хотя это было непросто. Но уже из Москвы Нурсултан Абишевич сообщил, что технические неисправности самолета не позволяют ему прилететь.

А несколько лет назад Горбачев рассказал в телеинтервью, что пообещал Назарбаеву место председателя Верховного Совета СССР, если он не полетит к нам. Я об этом не знал. На самом деле хорошо, что не прилетел. Потом он не раз говорил, что не подписал бы соглашение. Только этого нам не хватало: если бы Назарбаев отказался, нам бы не удалось продемонстрировать единство понимания ситуации и единство подхода, возникли бы нежелательные шероховатости по денонсации Договора об образовании СССР 1922 года. А так все встало на свои места естественным образом.

– Осознавали ли Вы в тот день масштаб этого решения?

– У меня не было чувства исторической значимости, величия или переживаний по поводу кончины этого монстра. Я просто считал, что мы делаем нормальное дело, которое должно оздоровить обстановку на советском пространстве. Возвращаясь на машине из Вискулей в Минск, я думал о том, что подписал международное соглашение и Беларусь обязана его выполнять. Но мне еще предстояло поставить перед Верховным Советом вопрос о его ратификации. Лишь три месяца назад меня избрали спикером на волне энтузиазма, поднявшейся после августовского путча. Мне показалось, что как бы я ни представил соглашение, его все равно завалят, и мои дни на посту спикера уже сочтены. Но когда я начал говорить с депутатами, был сильно удивлен. Все одобряли, поздравляли. И я сразу поставил этот вопрос на голосование. Только один голос был против. Соглашение оказалось юридическим актом, который позволял бывшим союзным республикам цивилизованно развестись и попытаться создать взаимовыгодное объединение.

– Станислав Станиславович, как Вы сказали, вопрос о ядерном оружии оговаривался отдельным соглашением…

– Процесс распада ядерного монстра – СССР продолжался, а правила не были прописаны, их просто не было. Придерживаться старой Конституции и позиции Договора об образовании СССР было неуместно, хотя бы потому, что это были устаревшие идеологизированные позиции. И даже если в Вискулях мы составили не лучшие правила, все равно стало лучше, чем вовсе без них.

Сразу после подписания Беловежских соглашений я заявил, что Беларусь без предварительных условий и компенсаций выведет со своей территории ядерное оружие – стратегическое и тактическое. Оружием, которое тогда располагалось на нашей территории (81 межконтинентальная баллистическая ракетас ядерными боеголовками, из них 9 – с самыми современными монобоеголовками, множество тактического ядерного оружия), можно было стереть с лица земли всё живое в Европе.

Я и сегодня горжусь этим своим решением. Но за него на меня ополчился весь Верховный Совет: «Это же баснословный капитал, должна быть компенсация!» У меня был только один аргумент. Я все-таки физик, хотя и не профессионал-ядерщик, но 20 лет заведовал кафедрой ядерной физики в университете. Я хорошо понимал, что находится на поверхности моей Беларуси. Кроме того, когда-то я изучал тактику, как старший лейтенант запаса, и твердо усвоил, что первый превентивный удар в случае конфликта наносится по скоплениям средств связи и по наиболее опасному оружию – ядерному. То есть Беларусь могла стать первой целью для ядерного удара.

К счастью, будучи на посту спикера, я подписал все соглашения по вопросу вывода ядерного оружия из Беларуси, а в апреле 1992 года правительство официально добровольно отказалось от него. В феврале 1993 года Верховный Совет принял решение о присоединении Беларуси к Договору о нераспространении ядерного оружия. К началу 1996 года из страны вывели последнюю стратегическую ракету.

Кроме того, я полагал, что мы не имели морального права претендовать на ядерное оружие, потому что это – достижение России, ее ядерный щит, и пусть она обороняется. А нам обороняться не надо, на нас никто нападать не собирается. Я считал морально недостойным получать компенсацию за оружие уничтожения, иное дело – за последствия Чернобыльской аварии.

Я по-прежнему оцениваю отказ Беларуси иметь ядерное оружие крайне положительно. А Александр Лукашенко об этом сожалеет, считает ошибкой. Страшно предположить, что было бы, если бы ядерное оружие попало в его руки! Кстати, после ракетно-ядерных демаршей Северной Кореи в 2006 году многие сразу вспомнили об этом моем решении…

– Существует ли реально союзное государство Россия – Белоруссия, документы о образовании которого начали подписывать еще в апреле 1996 года?

– Нет. Существуют «теплые места» для людей, которые толком ничего не умеют делать, вернее, прекрасно умеют присваивать деньги, пользуясь тем, что нет надежного контроля за расходованием средств. Нет реальных проектов, но есть Павел Бородин, который что-то там «рисует». Я не знаю ничего, на чем положительно сказывалась бы такая деятельность.

Создание союзного государства я называю «цирком». Это слон и моська, это смешно. Нигде в мире нет такой структуры, да она и не нужна. Должно быть достойное партнерство, потому что никто не поссорит русских с белорусами. Никто. У нас, может быть, присутствует совсем незначительный бытовой антисемитизм, очень малый бытовой антиполонизм, но с антироссийскостью я никогда не соприкоснулся, ничего о ней не знаю, не видел и не слышал.

В 1995 году всем нам показали, как Черномырдин и Лукашенко торжественно выкапывают столб на границе Смоленской области и Беларуси. Ночью его вкопали, а утром выкопали. Не было там никогда столбов, граница была и осталась открытой. Конечно, для больших фур и крупных партий товаров таможенная граница существует – так есть и будет.

Я скрупулезно изучал объединение Европы. Там большое внимание уделялось совещательным структурам. Саммиты высшего уровня, парламентские ассамблеи не принимали решений, обязательных для всех стран. Они ориентировали страны изменять национальные законодательства, чтобы они сближались и стали едиными по экономическим позициям. Когда они стали едиными, можно было объединять денежные системы, не опасаясь взрыва. Объединение произошло, и для людей благо: езжай, куда хочешь, деньги менять не надо, простота отношений, банковских расчетов и т. п. Существенная экономия.

А сверху начинать объединение России и Беларуси не стоило. Речь скорее идет об идеологическом объединении, предшествующий опыт не учитывается. Все началось, как при индустриализации в СССР: стали выпускать самолеты, а в общественный сортир лучше не заходить… Надо идти последовательно, заполнять все незаполненные щели. Этого не происходит.

Да и в таможенном союзе России, Беларуси и Казахстана хорошо бы посчитать, что выгоднее. Зачем белорусу приобретать дорогой легковой автомобиль за счет пожертвований в пользу России? Зачем накладывать высокие пошлины на ввоз к нам легковых автомобилей? Мы их не производим, нам не с кем конкурировать. Зачем России продавать нам по дешевке нефть? В условиях рынка надо торговать по рыночным ценам, устанавливать нормальные пошлины. Политические попытки навязать сверху таможенный союз ни к чему хорошему не приведут. Когда Казахстан примут в ВТО, союз развалится. Это – сиюминутная мера для того, чтобы показать, как мудрые политики обсуждают мудрое мероприятие на благо народа. Надо задуматься, в чем сущность подобных мероприятий.

– Говорят, что Белоруссия стала своеобразным полигоном для тех, кто хотел бы реанимировать СССР. Так ли и к чему это приводит?

– Характеризуя ситуацию в нашей стране, я бы выразился более жестко: это не полигон, а скорее отстойник для тех, кто ортодоксальным образом придерживается старых, коммунистических подходов и идеалов, того, что было написано еще в хрущевской Программе КПСС. У нас во власти сконцентрировались в основном те, кто не способен мыслить новыми категориями, адаптировать страну к прогрессивным изменениям в мире и обеспечить благополучие своего народа. Они не умеют строить экономику без Госплана, Госстроя и ГУЛАГа, поэтому цепляются за старое, заботятся, как ранее советское руководство, о сохранении своей власти. А достигнут того же, что и реаниматоры других империй – Римской, Австро-Венгерской, Османской.

В Беларуси восстановлены советские порядки, отличие лишь в том, что большинство незаконных деяний власти даже не прикрывается ширмой приличия. Роль Бюро ЦК КПБ взял на себя президент со своей администрацией – новым «центром» власти или «партией власти». Практически им подчинены суды, прокуратура, силовые министерства. Для «партии власти» существуют «свои» и «не свои» общественные организации, политические партии и граждане. Ее деятельность основывается, как и во времена СССР, не на законе, а на директивах, указаниях, телефонном праве. Укрепилась диктатура.

Избранный в 1994 году президент Александр Лукашенко, укрепив на волне заигрывания с Россией личную власть, пошел по пути воссоздания «богатого и могучего государства» советского типа. Вместо стимулирования личной инициативы и либерализации экономики был увеличен объем решений, принимаемых новым «центром». Была возрождена исполнительная вертикаль и структуры, имеющие монопольное право контролировать наиболее прибыльные потоки товаров и услуг. На первом, довольно долгом этапе место денежной торговли занял бартер, организованный через сложные цепочки взаимозачетов.

При возврате на госплановские позиции проявились пороки социалистической экономики. Стал невозможным полноценный экономический расчет, возродились «национализация» убытков, «приватизация» прибыли, исказилось информационное поле для инвестиционных решений, усилились конфликты между различными социальными группами, возросла дезинтеграция общества, увеличилась коррупция, появился класс бенефициаров рентной экономики. Власть повсеместно заявляла, что всё это делается ради трудящихся масс и назвала этот процесс построением рыночного социализма.

От СССР Беларусь получила относительно развитую промышленную и сельскохозяйственную инфраструктуру, приемлемые для региона транспортные коммуникации, квалифицированных и дисциплинированных работников. В 1994 году общество стремилось к экономическим преобразованиям. Имелся шанс занять выгодную нишу в системе регионального разделения труда, провести демократические преобразования. При этом в отличие от других бывших союзных республик Беларусь была заинтересована в сохранении существовавшего в СССР разделения труда, так как именно на нашей территории создавался наиболее дорогостоящий конечный продукт. У нас производилось 12% станков СССР, огромное количество вычислительной техники. Мы были «сборочным цехом» в СССР с высокой, по советским меркам, грамотностью рабочих и инженеров.

К сожалению, этим шансом власти не воспользовались. Мы построили нестабильную монополизированную экономическую систему с высокой степенью инвестиционных и имущественных рисков, высокой инфляцией (в 1994–2000 годах – около 550% в год). Национальный банк через систему уполномоченных банков продолжает финансировать убыточные проекты государственных предприятий и колхозов.

Только в Беларуси из всех бывших союзных республик сохранена колхозно-совхозная система, в адаптированной к новым властным реалиям форме восстановлена социалистическая система планирования и регулирования сельскохозяйственного производства. Отрасль из-за принудительного сдерживания цен работает с нулевой и даже отрицательной рентабельностью, являясь банкротом, дотируется из госбюджета (на нее приходится в год до четверти его расходов). Ценовая политика почти обрушила сельскохозяйственный рынок. Государственные закупочные цены повышаются хаотично, но всегда остаются ниже оптовых российских. Дефицит образуется сам собой и служит мощным стимулом для спекуляции и самоотверженной борьбы с ней.

Власти препятствуют расширению института частной собственности особенно на средства производства и землю, понимая, что с ее обретением люди смогут проявить инициативу и не захотят находиться в жесточайшей зависимости от государства прежде всего в экономическом плане. Но частную собственность на землю, узаконенную Верховным Советом в 1993 году, когда к гражданам отошло более 13% земли под приусадебные участки и для застройки, власть не может отобрать, так как именно эта земля «кормит» большинство колхозников, а через садово-огородные (дачные) участки и многих горожан. К сожалению, эти приусадебные (до 1 га) наделы крестьян, почти не имеющих ни лошадей, ни техники, сделали их хозяев приверженцами колхозов, председатели которых время от времени предоставляют им для краткосрочного использования лошадь, трактор, а иногда и комбайн.

Помощь государства направляется только в государственный сектор. Широко распространены предоставление дотаций и субсидий на дискриминационной основе; кредитование госпредприятий по нерыночным дешевым ставкам за счет эмиссии Национального банка, бюджета и внебюджетных фондов; квотирование особо прибыльных экспортных и импортных ресурсов; выборочное право свободного формирования цены для отдельных компаний; льготная аренда; введение или отмена ценовых потолков и др.

Из-за дискриминации частной собственности акционерные общества и частные предприятия сами вносят официальные предложения об их национализации, так как при переходе в государственный концерн могут претендовать на доступ к дешевому сырью, льготный кредит, монопольный доступ к определенному сегменту рынка, льготы по аренде и налогам.

Налоговая система предельно усложнена и изобилует льготами, преференциями, особыми режимами, порождающими коррупцию. С одного рубля выручки у предприятия после уплаты всех налогов остается 4 копейки чистой прибыли. Продолжается широкомасштабное регулирование цен. Существующая система госзаказа заставляет промышленные сельскохозяйственные предприятия продавать товары и услуги по ценам ниже себестоимости.

Национальная элита уничтожается разными способами, в частности, насильственной русификацией, извращенным образованием, выталкиванием в эмиграцию. Многие сотни молодых людей учатся в вузах Польши, Чехии и других стран, являются соискателями ученых степеней в престижных университетах. Вернутся ли они? Кое-кто вернется. Если же нормализуется политическая обстановка, то вернутся многие. А пока уезжают. Каждый четвертый брак во Дворце бракосочетаний в Минске – с иностранцем или иностранкой.

Можно было бы активнее развивать приграничный бизнес с Литвой и Польшей, где продовольственные товары в среднем на 30% дешевле, чем у нас. Но и здесь постоянно накладываются ограничения. Дают возможность заниматься таким бизнесом только тем, кто платит дань. Приграничный обмен не упрощается потому, что это будет утечкой неконтролируемых потоков из президентского фонда. Еще раз хочу подчеркнуть: политическая несправедливость порождает дополнительные экономические сложности для простых людей.

– В одном из интервью Вы сказали, что трагическую роль в таком повороте судьбы Белоруссии сыграл визит российской тройки – премьер-министра Виктора Черномырдина, председателя Госдумы Геннадия Селезнева и председателя Совета Федерации Егора Строева в ноябре 1996 года. Расскажите об этом.

– Этот визит состоялся, когда наш парламент был готов вынести импичмент президенту Лукашенко. У нас тогда существовал демократически избранный парламент (около 220 депутатов). Депутаты убедились в том, что президент нарушает Конституцию. Для такого случая была предусмотрена процедура импичмента. Чтобы включить вопрос в повестку дня парламента, нужно было собрать 70 подписей депутатов. Мы собрали 76 и были готовы начать процедуру импичмента.

22 ноября 1996 года из Москвы в Минск приехали Виктор Черномырдин, Геннадий Селезнев и Егор Строев, чтобы примирить парламент и президента. В комиссии вместе с ними и Лукашенко участвовали руководство парламента и депутаты. Политически они были еще менее грамотными, чем я, когда в 1991 году стал председателем Верховного Совета. Они подписали «Соглашение об общественно-политической ситуации и о конституционной реформе в Республике Беларусь», согласно которому действовавшая Конституция 1994 года нуждалась в изменении, для принятия новой следовало создать Учредительное собрание. В него должны были войти 50 человек, предложенных президентом, 50 человек, выделенных парламентом, и во главе еще один человек – Лукашенко. Затем Учредительное собрание простым большинством принимает новую Конституцию. То есть эта российская тройка фактически благословила президента: «Принимай Конституцию, какую хочешь», потому что и среди предложенных парламентом учредителей было несколько лукашенковцев.

На следующий день, когда документ был зачитан на заседании Верховного Совета, я спросил у его председателя Семена Шарецкого: «Как Вы могли подписать такой документ?» Он оправдывался: «Я был убежден, что Верховный Совет его отвергнет, и мы развернем процедуру импичмента». То есть человек не понимал, что подписывает. А тройка уже уехала, решив, что примирение достигнуто. Думаю, что многие тогда были обмануты, ведь Лукашенко утверждал, что все политики в Беларуси – враги России, он – единственный друг, и сейчас, мол, торжествует великая дружба.

Лукашенко стал действовать, как президент, поддержанный Россией. Он разогнал прежний парламент и организовал новый – без оппозиции, из 220 депутатов оставил 110 тех, кто ему нравился. После этого 24 ноября 1996 года он вынес на референдум новую Конституцию – документ, который не принимался Верховным Советом и нигде не печатался. Внешне ситуация выглядела так: человек, которому доверяет Россия, доверяет народ, выносит на референдум новую Конституцию… И она была принята. Многие государства и международные организации не признали результаты референдума и объявили их незаконными.

Суть Конституции 1996 года такова, что президенту принадлежит вся полнота власти – и исполнительной, и судебной. Он вправе, не объясняя причин, снять любого судью – от председателя Конституционного суда до районного.

Позднее, 8 февраля 2001 года, Комиссия по правам человека ООН приняла решение, в котором констатируется, что белорусская Конституция 1996 года не может быть исправлена для того, чтобы стать демократической конституцией, надо искать иную основу. А прежняя Конституция 1994 года была признана демократической. Я не хочу сказать, что она была идеальна (в частности, в ней не были предусмотрены надежные противовесы для предотвращения узурпации всей власти одной ее ветвью), но она была демократичной.

– Почему в Белоруссии, да и не только в ней, легко и быстро восстанавливается вертикаль исполнительной власти, не терпящая ни разделения властей, ни ограничений законом, ни каких-либо пут, накладываемых цивилизацией?

– Большинство людей приучено к тому, что государство все может, и если тебе трудно, оно поможет. А когда выразителем государственности является одно лицо, все упрощается. Лукашенко понял, что старая номенклатура располагает связями и прочее, и решил опереться на нее. Фактически в Беларуси продолжает существовать старая структура во главе с политически недалеким, но очень любящим власть президентом. Все кадровые назначения – на нем. Многим это нравится. Его портреты вешают, как иконы, во всех выступлениях он – благодетель нации, обо всех позаботится, всех осчастливит.

Как в советское время, работает пропаганда, прославляющая белорусский быт и то, что происходит в стране. Россию стали показывать в дурном свете. Но это потом, а сначала – Литву, Латвию, Эстонию и Польшу. Дескать, там все голодают… Найдут рыбака на берегу Балтийского моря: вот у него ограничения на ловлю рыбы, какой ужас из-за этого Евросоюза! Или показывают в Литве незасеянное поле. Опять, какой ужас: когда были колхозы, все было засеяно, а сейчас поле пустует! А о том, что Литва на 70% сельскохозяйственных угодий собирает урожай больше, чем на 100% в советское время, никто не говорит.

Кроме того, российская нефтяная и газовая помощь позволила выплачивать мало–мальские пенсии, содержать могучий репрессивный аппарат, все структуры власти. Если платить дань Лукашенко, то можно даже вести какой-нибудь верноподданнический бизнес. А если нормально платить все налоги, бизнесом заниматься не удается.

Становлению всеобъемлющей вертикали исполнительной власти способствует и менталитет. Советский Союз еще сотню лет будет существовать в ментальности народа. У моей бабушки, которая умерла в 1964 году, была монархическая ментальность. Сегодня у пожилых людей сохраняется советская ментальность, советское чувство справедливости подменяет понятие законности. Вместо того чтобы отстаивать свои законные права, они ищут правды у начальства. Молодое поколение все это воспринимает совершенно иначе. Для моей внучки, которой 16 лет, понятие СССР не более чем часть истории. Подобным образом когда-то для меня, а я родился в 1934 году, историей была российская монархия.

– Получается, что если не изменится менталитет и люди не проникнутся европейскими ценностями, то бессмысленно ставить вопрос о модернизации страны. Можно ли ускорить этот процесс?

– По-моему, тут ничего особенно и придумывать не надо. Если наши масс-медиа перестанут быть средством пропаганды, а станут образовывать, воздействовать на ментальность людей, рассказывать, почему другие страны добиваются успехов, это и будет лучший способ ускорения трансформации советской ментальности в нормальную человеческую – в либеральную. В ментальность, допускающую, что у другого может быть иное мнение, когда человек имеет право на свободу слова.

Большая часть демократических ценностей непонятна населению: эти «дермократы» хотели неизвестно чего… Представления людей об основах свободного общества, о демократии, правах человека, рыночной экономике, правовом государстве, национальной истории и самоидентификации продолжают оставаться извращенными.

За последние 10–15 лет материальное положение большинства людей, проживающих в Беларуси, не улучшилось. Легко понять их нежелание разбираться в терминологии тех, кто обещал сделать жизнь лучше. Объяснить, а тем более убедить их в том, что причина ухудшения – фактическое отсутствие реформ – задача не из легких. Ведь перемены произошли: нет руководящей и направляющей КПСС, нет империи зла – СССР, очевидны и другие формальные изменения, а обещанного политиками улучшения жизни нет.

Белорусский таксист помнит, что мог слетать в Сочи или съездить в Москву за умеренную плату (потому что все фактически дотировалось государством). А теперь у него нет такой возможности: и не потому, что граница появилась, а потому, что внутрироссийские рейсы стали дорогими. Когда перешли на новую основу, все поменялось, а зарплата таксиста осталась советской, вот его и ужасают новые порядки. Он не понимает причин и следствий.

Отсутствует понимание и сущности капитализма. Но глубоко укоренилось предубеждение против него. Само понятие «капиталистический» по-прежнему связывается только с безудержной эксплуатацией, ограблением богатыми бедных и обнищанием широких масс при обогащении небольшой группы олигархов. Нет понимания того, чем занимаются некриминализированные бизнесмены, как и того, что они не могут существовать без массового потребителя.

Истинные демократы и истинные либералы ничего плохого своей стране, своему народу не желали – это факт. Но пропаганда показывает их, как врагов нации. Помочь преодолеть эту ложь может только свобода слова. Надо сделать то, что сделали американцы 200 лет назад, приняв и реализовав в своей стране билль о правах.

– «Новая газета», одна из лучших газет в России, которая отстаивает европейские ценности, имеет тираж лишь 20 тыс. экземпляров. То есть говорить о том, что население, воспользовавшись свободой слова, побежит покупать такие газеты, не приходится. СМИ, как правило, ориентируются на потребителей, их вкусы и представления.

– Давайте уточним, о чем мы говорим. О газетах для интеллектуалов – это одно, о радиоточке для колхозников – совсем другое. Если эта радиоточка, в лучшем случае трехпрограммная, и двухпрограммный телевизор все время будут пропагандировать программу диктатора, то ментальность будет слабо меняться. Если же общедоступные радио и телевидение, дотируемые государством, будут допускать к своей работе свободно мыслящих журналистов, то этот вопрос будет решаться автоматически. Конечно, не сразу, во всяком случае, будет состязательность разных подходов. Сегодня у нас ее нет. Но есть состязательность в верноподданичестве диктатуре. И нет электронных СМИ (радио, телевидение), которые не были бы средством пропаганды «заслуг» власти. А если будет свобода слова на каналах для широких слоев населения, то настроение вскоре изменится.

И еще важно: у нас законодательно оформлена возможность фальсифицировать выборы – причем совершенно открыто. По нашим законам и по инструкции Центральной избирательной комиссии наблюдатели не вправе удостовериться в правильности подсчетов бюллетеней для голосования. Поэтому выборы превращаются в фарс, когда результаты подгоняются под плановые цифры. Практикуется предварительное голосование, за пять дней до выборов могут проголосовать до 70% избирателей – и все «за» нужную кандидатуру. Причем нельзя отдельно подсчитывать бюллетени в урнах предварительного голосования и урнах голосования в день выборов. Все они смешиваются. Этот избирательный хаос видит вся Европа, и ни одна цивилизованная страна не признает результаты выборов. А Россия признает и присылает поздравления…

В Украине есть пятый канал телевидения – свободный канал. Не будем спорить об «оранжевой» революции: хорошо или плохо, что к чему привело. Но тогда на этом канале выступали люди, которые сказали: «Вы фальсифицируете выборы. Давайте проверим». Нравятся мне или не нравятся те, кто избран в Украине, но они избраны. В Беларуси избранных нет, есть только назначенные. Демократия превратилась в фарс.

То, что происходит в стране, проистекает из политической ориентации верхов. В наших учебниках восславляются деятели, которые были душителями белорусской культуры и литературы, белорусского населения. Вешатель Муравьев подается как благодетель Беларуси, потому что Лукашенко нравятся диктаторы. Он утверждает, что Гитлер сделал много положительного. К счастью, он не столь грамотен, чтобы знать, что нашелся швед, который номинировал Гитлера на Нобелевскую премию мира в 1939 году. Нет большей нелепицы, чем считать Гитлера миротворцем! Тогда такое представление было заблуждением единиц интеллектуалов, а у нас заблуждения соизмеримого типа носят массовый характер. И главный источник лживых политических заявлений – наш нелегитимный верховный правитель.

– Демократия – это воля большинства. Если у него имперский, сталинский менталитет, то оно обеспечит в парламенте консервативное большинство. И страна вновь окажется в порочном круге, из которого не сможет вырваться. Что может позволить меньшинству, ориентированному на модернизацию, инициировать прогрессивные реформы?

– Только справедливые выборы. Сегодня Лукашенко так всем надоел, что в нынешней президентской гонке по рейтингу он занимает пятое месте после четырех малоизвестных кандидатов. Даже в условиях нашего диктаторского режима общество созрело для того, чтобы избрать другого главу государства. Если выборы не будут операцией спецслужб, то с этого все начнется. Но дальше…

Дальше будет много сложностей. Придется отдавать многие лукашенковские долги, а иным напомнить, что они подписывали документы с нелегитимным президентом. С 1996 года у нас не было выборов. Кроме первых выборов президента в 1994 году, все остальные – нелегитимны. Потребуется серьезная правовая работа, чтобы вывести страну из нынешнего состояния.

Политику должен определять парламент, а не один человек (гений такого уровня не достигнет). Но, повторяю, в Беларуси с 1996 года нет парламента, который был бы избран населением. Если изменения начнутся, то дальше все пойдет по стандартной схеме, которую сформулировал в свое время Бальцерович. Мир ее отработал. Сначала у нас будет шок, мы его еще не пережили, а потом терапия. Переходный период обязательно будет ухудшением. Но дальше наступит улучшение.

– Станислав Станиславович, как можно построить сотрудничество между россиянами и белорусами, которые придерживаются либеральных убеждений, желают европейской судьбы своим странам?

– Сложный вопрос. У нас прогрессивно мыслящие люди отучены от государственной и серьезной общественной деятельности, потому что она запрещена или экономически невыгодна. Существование партии – это сплошное противостояние тяжелому экономическому гнету власти. Не занимаясь коммерческой деятельностью, партии для каждой своей организации (городской, районной, деревенской) обязательно должны иметь офисы, снимать их по коммерческим ценам.

У нас немало наивных либералов, которые получили образование в хороших экономических школах, но никогда не занимались практической деятельностью. Мне смешно, когда молодой талантливый человек, кандидат в президенты выступает с программой под названием «Создадим миллион новых рабочих мест для Беларуси». Он не создал ни одного рабочего места, не знает, с чем это связано. Теоретически все выглядит красиво, но проводить очередные эксперименты уже невозможно. Нужно вырасти на этом.

В Беларуси оппозиция слаба в плане практической государственной деятельности, но в ней много сильных людей. Восполнить этот недостаток можно, однако на это потребуется время. Многие из тех, кто сегодня работает под гнетом Лукашенко, способны работать по новым правилам в новых структурах. Сегодня они вынуждены скрывать свои взгляды, потому что иного способа обеспечить семью у них нет.

Беседу провели Петр Филиппов и Татьяна Бойко
Ноябрь 2010 года

Источник: © 2010 www.ru-90.ru