Источник: http://www.polit.ru/analytics/2009/12/07/connection.html

Интервью с Дмитрием Трениным

Российская внешняя политика часто вызывает ощущение непоследовательности, неловкости. «Перезагрузка» отношений с США и НАТО сочетается с изоляционистской риторикой телепропагандистов, понимание общности задач в Афганистане – с попытками вытеснить базы НАТО из Центральной Азии и т.д. Об основаниях российской внешней политики и связях ее с внутренней мы побеседовали с одним из наиболее глубоких наших экспертов-международников, директором и председателем научного совета Московского центра Карнеги Дмитрием Трениным. Интервью взял Борис Долгин.

Б.Д. Регулярно раздаются обвинения в адрес российской власти в том, что у нее нет осмысленной внешней политики.

Д.Т. Я бы сказал так: все зависит от того, что мы понимаем под осмысленной внешней политикой. У современной российской власти есть довольно неплохое понимание ее собственных интересов и определенное понимание – на каком-то уровне, скажем, Путина и Медведева – того, что такое Россия. Ну, или интерес к тому, чтобы вообще думать на эту тему. Для многих других этот вопрос не так актуален, как какие-то частные вопросы, имеющие более конкретное отношение к конкретным носителям власти.

Проблема в том, что эта рациональность, которая существует, основывается на рациональных интересах сохранения существующего в стране порядка вещей.

Б.Д. То есть внутренняя политика управляет внешней.

Д.Т. Внутренняя политика всегда первична. Она не то что управляет, но она является основой. Внешняя выстраивается на основе внутренней. Она может иметь очень большую самостоятельность, но она в принципе не может противоречить сути внутренней политики.

Что же касается интересов, которым эта политика должна бы соответствовать, то мы можем говорить об интересах какой-то части элиты и, ни в коем случае, не об интересах нации в целом, потому что, на мой взгляд, нации в России пока что нет. Есть некоторое количество людей, населения, которое пока еще в огромной своей массе себя не осознает гражданами. Соответственно, национальный интерес в России пока не сформирован. Есть интересы частные, корпоративные, групповые и т.д., но нет интереса национального. И элита, будучи, с одной стороны очень раздробленной, а с другой - очень эгоистичной, во-первых, не задумывается, - поскольку она эгоистична, у нее другое на уме, - а из-за своей раздробленности она не может сойтись вместе, чтобы образовать какую-то единую площадку, на которой только и может существовать нация. Мы в этом смысле продолжаем традиции гражданской войны. Пусть в очень мягкой форме и бескровной, конечно…

Б.Д. …где каждая из сторон апеллирует к категории «национальных интересов», но понимаемых своим индивидуальным образом.

Д.Т. Безусловно. И одна сторона считает другую узурпатором, а другая ту – шакалами  у чьих-то посольств. То есть идет такая взаимная делегитимация друг друга: одни узурпаторы, сидящие на шее у народа, а другие – «пятая колонна».

Б.Д. В таком случае, мы получаем ситуацию, когда осмысленность этой самой внешней политики можно рассматривать только изнутри себя, именно как ее рациональность.

Д.Т. И эта внешняя политика в общем-то рациональна. Я не могу сказать, что Россия ведет себя непредсказуемо, иррационально, как-то совершенно недоступно человеческому пониманию – вполне доступно, исходя из представлений руководства страны. И здесь вторая проблема. Какая-то концепция внешней политики России у Путина и Медведева есть, но, на мой взгляд, довольно традиционная и устаревшая на сегодняшний день. В основе этой концепции лежит представление о статусе как важнейшей цели внешнеполитической деятельности: нужно получить этот статус, условно говоря, «великой державы», поддерживать этот статус, продвигать и т.д.

Б.Д. И затем этот статус во что-то, видимо, конвертировать?

Д.Т. Мне кажется, что нет, что это является в какой-то степени самоцелью. Т.е. нет сверхзадач. У Советского Союза была безумная цель мировой революции, потом была менее безумная, но совершенно непродуктивная задача борьбы с американским империализмом во время «холодной войны» - надо было что-то отстоять и где-то продвинуться. Никто всерьез не думал, что можно водрузить красное знамя над Белым домом, но все-таки это противостояние поглощало все помыслы. А сейчас внешняя политика находится, на мой взгляд, на этапе, когда важнейшим считается утвердиться в статусе великой державы. Получить соответствующее признание, войти в какие-то советы, во всемирную олигархию в качестве одного из ключевых игроков - из четырех, пяти, шести, получить признание в своей сфере влияния – в бывшем Советском Союзе и шире.

Б.Д. А не видите ли вы какого-то параллелизма в политике внутренней и внешней? Внутри в начале 2000-х правящей группе, похоже, казалось, что для реализации каких-то представлений, проектов надо укрепить власть, добиться, чтобы не было мешающих противовесов, угроз, а затем укрепление власти стало самоцелью. И во внешней политике попытки решения каких-то задач приводили к ощущению нехватки статуса, ресурса внешнего влияния, а дальше борьба за этот статус стала самоценной.

Д.Т. Я думаю, что, действительно, параллель может быть проведена. Дело в том, что и на внутренней, и на внешней арене главной валютой выступает валюта власти. Да, я вижу такую параллель. И это очень печально.

Российская внешняя политика, на мой взгляд, должна была бы – и, кстати, здесь есть тоже параллели с внутренней политикой – в качестве важнейшей цели реализовывать то, о чем сейчас так много говорит господин Медведев – всестороннюю модернизацию страны. В этом задача, на самом деле. Если задача будет сформулирована так – а я убежден, что именно так ее и нужно формулировать, то и внешняя политика должна быть инструментом не борьбы за статус, а борьбы за привлечение ресурсов для модернизации страны. Вот, что такое внешняя политика.

Я не говорю, что статус совсем не нужен, не говорю, что надо забыть и наплевать, нет. Просто целью должно быть не утверждение в каких-то великодержавных терминах, а реальная возможность добывать ресурсы для того, чтобы страну поскорее, глубже, эффективнее модернизировать.

Б.Д. Т.е. нет проблемы в том, что внешняя политика в каком-то смысле подчинена внутренней – есть проблема в том, какой именно внутренней она подчинена?

Д.Т. Да, конечно. Некоторые из моих коллег говорят, что внутренняя политика полностью подчинена внешней, но это не так. Между внешней и внутренней существуют очень большие различия – совершенно разные среды, в которых действуют одни и те же игроки, и здесь не может быть какого-то механистического подчинения. Но, конечно, внутренняя первична. Внешняя может быть неправильной, самоубийственной из-за заблуждений, неверной тактики и стратегии, но чтобы она была сознательно направлена в противоположную сторону по отношению ко внутренней – этого, на мой взгляд, быть не может.

Важно, в каком направлении движется внутренняя политика, в каком направлении - внешняя. Пока и там, и там, на мой взгляд, самое главное – и вы об этом сказали – утверждение власти. Власти монопольной – на одной площадке, и места в мировой олигархии – на другой площадке.

Б.Д. Откуда склонность к «геополитическому мышлению» и у российского руководства, и у значительной части экспертной среды? Вам кажется это самым адекватным описанием сегодняшнего момента или таковым вам представляется какой-то другой подход?

Д.Т. Я, на самом деле, пытаюсь понять этих людей, с которыми я не согласен и полемизирую. Критики, особенно либеральная часть критиков, очень легко, на мой взгляд, относятся к проблеме выхода из империи. Когда-то казалось, что это все можно сбросить одномоментно: 17 марта все дружно проголосовали за Советский Союз, а к 17 декабря Советского Союза уже не осталось. И это как бы нормально, как бы так и должно быть, потому что «отряхнем его прах с наших ног» и т.д. На самом деле, выход из империи крайне сложен, и сложен для всех. Мы видим и британские, и французские примеры – если это происходит не в результате военного поражения, не в результате навязывания проигравшей, развалившейся империи внешней воли, тогда этот процесс растягивается на долгое время, как это происходит и в нашем случае. Но люди постепенно привыкают к этому. Хотя идет движение во всех направлениях, но общая направленность – адаптация к действительности. Я бы сказал, что это общее человеческое свойство – адаптироваться к изменяющейся среде.

Был очевидный страх, что если держава не великая, то и никакой державы нет. Потому что у нас нет той ситуации, которая была в других империях – нет того отдельного ядра - Франции, Британии, в которые вернулись бывшие колонизаторы. Было опасение, что Россия вся расползется по кускам, и будет здесь хаос.

Б.Д. Свернется до размеров Московского княжества?

Д.Т. Ну да. И проблема даже не в том, что она расколется на множество частей, а в том, что и между этими частями будет война, будет хаос и будут всякие большие неприятности. Это первый момент. А второй – внешний: казалось, что если не великая держава, то, значит, подчиненное государство.

А если так, то поскольку вы не интегрированы никуда, то над вами будет стоять какой-то иностранный начальник. Этого никому не хочется, прежде всего – элитам. Может быть, обычному гражданину это не так важно, какой у него будет начальник, а у элиты есть все-таки определенное представление о себе и о своей роли. Посмотрите, например, на молдавские элиты, которые не хотят вливаться в Румынию. Многим рядовым румыноязычным молдаванам это все равно, кто-то это приветствует, а элиты хотят сохранить хоть маленькую, но все-таки свою страну.

А тем более, элита в такой стране, с такой историей, с таким самосознанием, как Россия. Что же, если не великая держава, значит, американская сатрапия? Нет, не хотим. Ну, а раз не хотим, значит, великая держава. А дальше начинается логика отстаивания своей стратегической независимости в условиях, когда имеются очень скудные ресурсы. Если вы не Советский Союз, то вы не можете спорить на равных с Америкой ни в политической, ни в военной сфере – про экономику и остальное мы уж не говорим. Что вы тогда делаете? Тут довольно сложно. Тут у вас опять появляется на уме ядерное оружие, потом какие-нибудь БРИКи. Ведь именно Россия так озабочена БРИКом, ни в одной другой стране про БРИК в геополитическом плане никто особо не думает. Потому что ни у кого не стоит задачи отстаивания своей независимости, свободы действий и достижения при этом равенства с Соединенными Штатами. У российской элиты такая задача есть, и БРИК является одним из компенсаторов, наряду с ядерным оружием, того положения невыгодной асимметрии, в которой оказалась Российская Федерация после распада СССР.

Что значит «интеграция»? Тут надо еще учитывать, что после распада Советского Союза было предпринято две попытки интеграции. Сначала интеграция в Запад, потом интеграция с Западом – союзничество  после 11 сентября – при Путине. Обе попытки предпринимались с достаточно серьезными намерениями, пусть они были наивными, недостаточно последовательными, верхушечными и т.д. Тем не менее, были серьезные намерения, если не всей элиты, то значительной части во главе с президентами – вот важный момент. Намерения, с которыми пытались на определенных условиях встроиться в Запад. Не получилось. Когда это не получилось второй раз, при Путине, то он вынужден был уйти на позицию самостоятельной державы и выстраивать соответствующую политику.

Когда в Мюнхене Путин критиковал Америку, его месседж был троякий. Первое: вы принимайте нас такими, какие мы есть - мы меняемся, но не под вашим началом и не под вашим давлением. Второе: обращайтесь с нами, как с равными: мы все понимаем, что у нас разные ВВП и прочее, но по совокупности мы величина, сопоставимая с вами. И третье – если будем сотрудничать, то давайте сотрудничать на основе совпадающих интересов.  Мы под вас не будем подстраиваться – сотрудничать будем только там, где наши интересы совпадают. А если нет – значит, нет. Вот это путинская линия, которую я тогда назвал принуждением к партнерству. Эта линия не прошла при Буше, и не только из-за каких-то путинских ошибок, а из-за неспособности прежней администрации США увидеть мир шире и глубже.

Б.Д. И не раздражаться.

Д.Т. Да. Это был узкий, мрачный, замшелый взгляд на мир. Особенно во время первого срока президента Буша. А сейчас мы видим другую Америку, с которой можно иметь дело на каких-то иных основах. Которая сама, в общем-то, предлагает новую основу.

Вот выступление Обамы на Генассамблее ООН, где он говорит, что мы признаем реальности, и не будем ходить со своим демократическим уставом и устанавливать в каждом монастыре свой порядок. Давайте, каждый в своем монастыре по своему уставу живите. Мы не будем за все отвечать. Фактически Обама не только словами, но и делами отвечает на каждый из путинских посылов позитивно. И складывается довольно интересная ситуация.

Б.Д. Вы не ожидаете в ближайшее время третьей попытки встроиться или пристроиться – в общем, как-то соотнестись с Западом?

Д.Т. В ближайшее время – нет. Я думаю, две попытки охладили такой интеграционный пыл, поэтому если будет третья попытка, то она будет основана на другом посыле. А посыл, как мне представляется, примерно такой: во-первых, без модернизации мы маргинализуемся. Или модернизация, или маргинализация. Мне кажется, это уже становится аксиомой. Хотя, конечно, кто-то ждет повышения нефтяных цен, и что снова вернется золотое нефтяное царство, но, в общем-то, разумные люди, вне зависимости от их идеологических предпочтений, понимают, что без модернизации страны – каюк. А тогда и великая держава, и не великая – все пойдет прахом.

Второе сложнее. Модернизация при помощи собственных ресурсов невозможна. Т.е. модернизация, основанная просто на том, что Россия является частью мировой экономики, мирового информационного пространства и т.д., и можно черпать все извне и на этой основе проводить модернизацию – этого недостаточно.

Здесь, как мне представляется, есть пока вопрос. На мой взгляд, Путин, условно говоря, потому что я считаю его и идеологом, и концептуалистом, и реальным лидером страны – он, наверное, исходит из того, что можно модернизироваться, просто встраиваясь в мир. Без какой-то привязки к каким-то конкретным странам, регионам. Для него в этом смысле что Европа, что Америка, что Китай, что Япония, что Южная Корея, что еще ряд государств – это партнеры или соперники, или партнеры и соперники одновременно, он никому не отдает предпочтения.

На мой взгляд, Россия не сможет модернизироваться без очень тесной связки с Евросоюзом. В экономическом, социальном, гуманитарном и прочих аспектах. Не сможет и без сотрудничества в области безопасности, партнерства, которое действительно стоит этого слова, с Соединенными Штатами. Это не означает, что не надо сотрудничать с Китаем, Японией, Кореей и прочими, но просто сотрудничество с Европой – это гуманитарный, экономический, социальный локомотив. С Соединенными Штатами – это демилитаризация сознания, модернизация внешнеполитического мышления. До тех пор, пока США будут рассматриваться в качестве вероятного противника, никакой модернизации не будет. Это, на мой взгляд, очевидно. И понимание этого пока является проблемой для части российской власти.

Ну, и третий момент, говоря о Европе, я думаю, что ставить задачу вступления в Европейский союз нет никакого смысла…

Б.Д. Не примут?

Д.Т. Я думаю, что, во-первых, не примут и правильно сделают – я не принял бы. Это рушит всю конструкцию, это создает колоссальные перекосы, дисбалансы и т.д. Европа не в состоянии будет это все переварить. Во-вторых, я не думаю, что это России нужно. У России много своих интересов, которые активнее нужно продвигать. Для России более комфортна позиция очень близкого союзника, очень близкого партнера, интегрирующегося во все, кроме институтов. Фраза бывшего председателя Еврокомиссии Романа Проди о том, что мы будем разделять все, кроме институтов, думаю, очень правильно описывает перспективы российско-европейской интеграции. И с Соединенными Штатами то же самое – никакого формального союза не нужно, никакого членства в НАТО не нужно. Нам не нужно раззадоривать Китай, нам не нужно делать из Китая противника, потому что для китайцев расширение НАТО на Россию – это ощущение угрозы. Ни Западу от этого не будет лучше, ни России.

Б.Д. А как быть с боязнью одиночества?

Д.Т. Я думаю, что ощущение одиночества не будет грозить в условиях очень тесной интеграции с Европой, когда есть все, кроме совместных институтов, – есть открытый Шенген, есть единое экономическое пространство, есть зона свободной торговли, есть реальное энергетическое партнерство, которое может стать каким-то аналогом Европейского Объединения Угля и Стали,  - очень много чего есть с Европой. Когда есть координация внешней политики на каких-то направлениях и еще много чего, но при этом дома разные – на мой взгляд, это очень хорошо. Когда люди живут в одной квартире, у них часто хуже отношения, чем когда они ходят друг к другу в гости, встречаются.

С Соединенными Штатами - то же самое. Поддерживать уважительные, равноправные отношения можно, на мой взгляд, и вне альянса. Если Россия вступает в НАТО, она начинает также ломать его изнутри. К ней выдвигаются претензии, которые не могут быть в рамках альянса удовлетворены. В общем-то, это вещь совершенно не нужная.

Б.Д. Но России и так выдвигают претензии. Только извне.

Д.Т. Да, но извне их гораздо легче воспринимать, чем изнутри. Она не ломает правила НАТО, она не вносит раздрай. Она извне что-то говорит, а НАТО говорит что-то со своей стороны. Есть тут, правда, такая заковыка: когда Россия садится за стол переговоров с членами альянса – не стенка натовская на Россию, а все вроде бы в равном положении, то здесь у разных стран разные позиции.

Б.Д. И в этом смысле, конечно, вносит раздрай. Как и в Евросоюз.

Д.Т. Ну, она не вносит раздрай в Евросоюз, она пользуется раздраем в Евросоюзе. Этим раздраем пользуются все, этим раздраем пользуются США не меньше России, просто об этом не говорят - по крайней мере, публично. А что касается раздрая в НАТО, то мысль  про Старую Европу и Новую Европу выдумали не русские и не применительно к России. А ведь тогдашний кризис был похлеще любого кризиса, связанного с Россией. Я не помню кризиса, связанного с Россией, который был столь же болезненным, столь же тяжелым для НАТО, как кризис 2003-го года в связи с войной в Ираке. То, что у стран НАТО разные интересы и, соответственно, разные позиции, – это нормально. Когда есть военная опасность, это все, конечно, нивелируется, когда военной опасности нет, когда можно распоясаться, расслабиться и в полный голос говорить о своих интересах – это другая ситуация.

Б.Д. В недавнем «Коммерсанте» была ваша колонка о том, как можно было бы США и России обмениваться односторонними шагами, но в совпадающих интересах. Вам кажется, что Ирану может серьезно присутствовать в таком обмене? Что по нему могут совпасть понимания интересов?

Д.Т. Те односторонние шаги, которые я там описал, это, в общем-то, мелочи. Это символы, это пиар, но пиар необходимый, потому что надо обозримо, весомо продемонстрировать, что что-то в этом смысле меняется. А что касается Ирана – это вопрос существенный. Я там писал о необходимости координировать стратегию в отношении Ирана. Что я имею в виду? Не ответить Америке по Ирану – это значит загубить начавшееся сотрудничество, загубить тот момент, который у нас сейчас в руках и который потенциально крайне выгоден России с точки зрения тех задачах, о которых я упоминал раньше, – модернизации, демилитаризации отношений с США.

Но говорить об этом просто с точки зрения присоединения России к режиму санкций, на мой взгляд, неправильно, потому что режим санкций сам по себе подвешен в воздухе, за ним нет стратегии.

Б.Д. За ним нет механизма.

Д.Т. Механизм – это раз, а два – непонятно, каков наш план игры. Эти санкции для чего? Для того чтобы убедиться, что эти муллы никогда не пойдут на соглашение? Чтобы скрутить их в бараний рог и спровоцировать революцию в Иране? Каков наш план? Такого плана нет.

Я абсолютно согласен: чтобы была решена иранская проблема, необходимо согласие всех ведущих держав.  Мы должны выступать единым фронтом, но этот единый фронт должен консолидироваться вокруг какой-то внятной стратегии. Какой может быть эта внятная стратегия? Это стимулирование Ирана, причем не только позитивное, не только морковкой, но и кнутом - стимулирование санкциями. Но эти санкции не должны повисать в воздухе, они являются частью игры, которую ведет международное сообщество с Ираном. Игры, которая не направлена на унижение Ирана, на то, чтобы заставить Иран отказаться от своих национальных интересов и т.д. Наоборот, в результате этой игры Иран вводится в международное сообщество, но на определенных условиях. Эти условия для него должны быть крайне благоприятными, но он должен отказаться от одной вещи. Он может остановиться на определенном удалении от этого. Объект, который станет запретным, должен будет подвергаться постоянному мониторингу, и Иран будет знать: если международное сообщество не выполнит своих обещаний, то он сможет вернуться к оружию, и таким образом себя обезопасить. Но если все идет хорошо, Ирану нет смысла идти в этом направлении, потому что он получит от международного сообщества очень многое из того, к чему стремится. Он получит доступ к технологиям, к торговой системе, размораживание своих счетов, он получит, в конце концов, дипломатические отношения с США. Он начнет из изгоя превращаться в крупного регионального игрока и даже отчасти лидера. Для Ирана это перспектива довольно интересная, но за эту перспективу Иран должен ответить мировому сообществу взаимностью. Опять же, никто не верит ни в чью добрую волю, все друг друга проверяют, и если здесь будет комбинация позитивных и негативных стимулов, тогда, я думаю, можно добиться успеха.

Б.Д. Что могло бы заставить Россию следовать этой модели, а не играть на этом поле в игру с нулевой суммой?

Д.Т. Во-первых, такая игра дает очень малый выигрыш. Россия занимает 10-е или 12-е место в торговле с Ираном. Торговля с Ираном для России - это тоже очень небольшая сумма. Россия поставила в Иран какое-то количество систем вооружения. Если будет поставлять больше, то и потеряет неизмеримо больше. Россия потеряет в дипломатических отношениях с Америкой, Европой и т.д.

Так что Россия от иного варианта выигрывает не слишком много. Если она будет считать, что в ее интересах, чтобы американцы глубже залезли в иранские дела и сломали там себе шею окончательно, – ну, такую логику не хочется и комментировать. Если кто-то считает, что Россия как-то выиграет из-за повышения цен на нефть – всплеска, за которым последует колоссальное падение через некоторое время – это тоже уже комментировать скучно. Ясно, что когда-нибудь, когда Иран будет реинтегрирован в международное сообщество, он будет тянуться к тому же самому, к чему и Россия, – к западным технологиям, к западным инвестициям. И самолеты «Ту» не будут пользоваться большим успехом в Иране, чем они пользуются в России.

Да, можно, конечно, проводить линию на противостояние, где только возможно, но это бесперспективно, в то время как сотрудничество по Ирану дает возможность очень хорошего продвижения с Соединенными Штатами. Но сотрудничество не мелкое – скажем, подписать какую-нибудь резолюцию, которую не собираешься выполнять, или что-то в этом духе, – а серьезное. Если мы действительно те, за кого себя пытаемся выдать – потенциальные стратегические партнеры, – давайте как серьезные партнеры садиться, обсуждать на равных иранскую тематику, афганскую тематику и т.д.

Б.Д. Есть ли, на ваш взгляд, понимание, что угроза поставки С-300 может форсировать военные действия до момента поставки?

Д.Т. Не знаю. Наверное, есть, но даже не в этом дело. Проблема не столько в военных действиях, сколько в том, что это приведет к резкому ухудшению в отношениях с Западом, которые никак не компенсируешь какими-то успехами на иранском направлении.

Б.Д. Российское руководство, описывая международную ситуацию, чаще всего оперирует понятием интересов. В последнее время стали намечаться исключения. Например, о ценностях, о нравственности говорил Путин в статье в «Газете Выборчей», что-то об этом время от времени говорит и Медведев. Каково, по вашему мнению, место ценностей и интересов и в международной политике?

Д.Т. Я считаю, что интересы – вещь фундаментальная для международных отношений, они построены, в основном, на интересах. В этом смысле я не вижу проблем. Но без ценностей интересы теряют ориентацию, теряют, я бы даже сказал, смысл.

Б.Д. Нет ли взаимного непонимания между нашей внешней политикой и внешней политикой, скажем Европы, в части соотношения риторики в отношении ценностей и интересов.

Д.Т. Ну, вообще говоря, Европа – это уникальное образование. И если отвлечься от риторики и посмотреть на реальную внешнюю политику, то Америка и Россия оказываются ближе друг к другу, чем каждая из этих стран по отношению к Европе.

Другое дело, что Америка и Европа пользуются одной и той же риторикой, одной и той же фразеологией и разделяют ценности общества, продвинутого очень далеко в своем развитии. Российское общество не продвинулось так далеко. Оно может воспринять фразеологию, что и делали российские лидеры в 1990-е годы, но от восприятия фразеологии до реальной интернализации ценностей – дорога огромная.

Мы можем сколько угодно говорить о демократии, но в нашей стране потребности в демократии, в общем-то, немного. У нас появилось очень много потребителей, и это очень хорошо. Но пока эти потребители не стали гражданами. Они ими станут когда-нибудь, я надеюсь, но это займет какое-то время. Вот когда они станут гражданами, можно будет говорить о какой-то реальной демократии.

Можно говорить о том, что наша страна авторитарная, она такая и есть - мягкий авторитаризм, в политической сфере у какой-то группы есть монополия на власть, но для людей, которые искренне поддерживают эту систему, политика не входит в сферу интересов. Их интересуют размеры оклада, что можно на эти деньги купить и т.д. Это нормально, у людей есть право самостоятельно определять, что им интересно, а что неинтересно.

Они коммунизм свергали не ради того, чтобы установить демократию, а ради того, чтобы была колбаса, была свобода частной жизни – это все есть в значительной мере. Люди получили то, за что они боролись.

Б.Д. А как сделать из потребителей граждан? Вследствие каких процессов это может произойти?

Д.Т. Я думаю, потребители должны укорениться в стране. 15 лет назад некоторые из нас рассуждали на тему, будет гражданская война или нет, уезжать из страны или не уезжать. Сейчас эти вопросы, в общем, сняты. Не будет гражданской войны, можно не уезжать - а можно и уезжать. Можно жить в Москве, а можно жить в Воронеже. Каждый может отправиться туда, куда хочет, – это не принципиальный вопрос. Это не «спасайся, кто может». Как только люди укоренились, они начинают как-то обживать свою среду. Берем благополучную часть общества. Она, в общем-то, живет в нормальных условиях в Москве. В таких, я бы сказал, приближенных к Западу. Ездят на машинах и, в общем-то, на нормальных машинах. Я смотрю на парк машин во дворе своего совершенно не элитного дома в центре Москвы: он существенно изменился за последние 15 лет, и продолжает меняться, несмотря на кризис. Это все касается личного пространства человека. Но вот вы выходите за порог дома, и попадаете в пространство, за которым никто не ухаживает. Предполагается, что это дело каких-то структур, начальства, ЖЭКа, ДЭЗа, кого-то еще.

Вы находитесь в квартире, там все хорошо – вы выходите на лестничную клетку и там не очень хорошо. Там, может быть, не ужасно, но не блестяще. Могло бы быть лучше, учитывая, скажем, доход людей, учитывая их возможности. Они не соединяются для того, чтобы всем было лучше, хотя могли бы. Но в некоторых случаях процесс идет. Люди, которые ставят машины – вы понимаете эту проблему с парковкой автомобилей, – они не хотят, чтобы в их дворе ставили машину кто угодно, поэтому они решают, что можно собраться вместе и поставить железные ворота, в которые могут заехать только те, кто имеет соответствующий электронный ключик. Вот уже небольшое обустройство небольшой территории.

Дальше у вас рождаются дети. Их немного сейчас рождается, но все-таки. Вы не хотите, чтобы на их площадке шатались алкаши. Вы пытаетесь что-то с этим сделать. Ну, и т.д.

Моя логика такова, что люди, которые где-то живут и решили, что они там будут жить – неважно, в Москве или Костроме, или где-то еще, – они начинают обращать внимание на среду обитания и пытаются ее приспособить к своим нуждам.

Никто демократией не занимается. Демократия вырастает из потребности, демократия – это участие в общем деле, вот я как ее представляю. Демократия – это республика. Поскольку у нас республики нет, нет общего дела – у нас у каждого свое частное дело – то у нас нет и большой потребности в демократии. Она появится. На мой взгляд, обязательно появится.

Б.Д. По мере вырастания из частных дел общего, с низового уровня?

Д.Т. Да. Кроме того, есть интересы другого рода – не только детская площадка. У кого-то какие-то состояния, у кого-то какие-то «заводы, газеты, пароходы». Их, в общем-то, хотелось бы сохранить и передать по наследству. А тут какая-то группа, аффилированная с теми, кто имеет монополию на власть, пытается отобрать у вас ваше. И вы начинаете сопротивляться, но вы понимаете, что сопротивляться в одиночку опасно, бессмысленно, бесполезно. Вы, будучи собственником, не думаете в терминах революции, булыжника как орудия, вы думаете о законе. О том, что в стране должен быть закон, чтобы все это было по закону. Как было до того, как мы эти состояния сколотили – это одно. Но мы сколотили их 20 лет назад, период этот закончился, а с настоящего момента мы начинаем работать по закону. Я не говорю, что это будет как-то быстро, безболезненно и легко, но я уверен, что в этом направлении надо двигаться.

И дальше элиты, о которых мы с вами говорим, в процессе обустройства не домов, а, скажем, такого, общественного «элитного жилья» – не ставя это целью, будут формировать нацию: не важны нам ваши предпочтения, происхождение и т.д. - важно то, что у нас есть какие-то общие совпадающие интересы. И тогда появляется какая-то национальная элита, которая от имени нации формулирует какие-то уже более широкие интересы, чем те, которые адресует от имени виртуальной, несуществующей нации правящая бюрократия.

Тогда у нас будет, на мой взгляд, более адекватная и внешняя политика.