Председательствует – Б.Н. ЕЛЬЦИН:

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Повестка дня согласована, заседание Правительства открывается. Давайте введем в правило начинать с информации первого заместителя Председателя Правительства о том, как выполнены поручения, которые были даны на прошлом заседании Правительства.

Пожалуйста, Геннадий Эдуардович.

Г.Э. БУРБУЛИС: На заседании Правительства 15 ноября были сформулирован ряд поручений, которые сегодня находятся еще в работе. Я для нашего опыта на будущее их перечислю.

По позиции о системе неотложных мер по реализации экономической реформы предполагалось проект постановления «О порядке введения минимального размера оплаты труда». Поручение было Егору Тимуровичу

В недельный срок внести проект постановления Правительства по вопросу о регулировании цен на отдельные виды товаров. Шохину и Федорову представить проекты по вопросам занятости, социальной защиты населения в условиях перехода к рыночным отношениям.

На сегодня подготовлен проект Указа Президента и по второй позиции постановлением Правительства срок продлен до 19 числа.

О реорганизации органов государственного управления РСФСР. Бурбулису и Руцкому в двухдневный срок представить по этому вопросу проекты решений.

Это поручение было по исполнению затянуто и подготовлен проект Указа, который сегодня на нашем заседании рассматривается.

Об экономических соглашениях с суверенными государствами, бывшими союзными республиками на 1992 год.

Поручение было Егору Тимуровичу Гайдару организовать работу экономических органов Правительства с тем, чтобы до 15 декабря заключить соответствующее двустороннее соглашение. Мы не выполнили в эти сроки поручение, но в основном работа эта завершена.

Все остальные поручения выполнены.

Я рассматриваю эту информацию как призыв нам строго и ответственно относиться к тем формулировкам, которые по итогам заседания принимаем, и к тем поручениям, которые Борис Николаевич здесь сформулирует

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Геннадий Эдуардович, а кто отсрочил срок выполнения постановления, каким решением?

Г.Э. БУРБУЛИС: Постановление Правительства от 19.11 – это в связи с нашей ситуацией с Верховным Советом. мы принимали – они принимали, мы принимали – они принимали

Б.Н. ЕЛЬЦИН: В связи с этим?

Г.Э. БУРБУЛИС

Да. У меня все.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Первый вопрос «О либерализации цен и программе подготовки нормативных актов, обеспечивающих реформу.

Пожалуйста, Егор Тимурович.

Е.Т. ГАЙДАР: Уважаемые товарищи! Из всех вопросов, которые нам предстоит в ближайшее время решать, видимо, вопрос о конкретном механизме либерализации цен относится к числу наиболее взрывоопасных, наиболее тяжелых.

Принципиальные проблемы мы обсуждали на прошлом заседании кабинета, то что оставалось определить до сегодняшнего дня, это: во-первых конкретные уровни цен, коэффициенты их повышения по регулируемым ценам сфера использования регулируемых цен и методические материалы, которые определяют порядок использования свободных и регулируемых цен.

По уровням цен. Здесь использовались два основных метода счета оценки масштабов повышения цен. Первый ориентировался на ограниченный круг отраслей, на укрупненные материальные балансы и анализ совокупного спроса. Это система моделей, которая была разработана в ГВЦ Госплана.

Преимущество этой системы моделей состоит в том, что она позволяет учесть спросовые факторы, не ориентироваться исключительно на затратные компоненты при определении масштабов повышения цен.

Общий вывод, к которому позволило прийти использование этой модели, состоит в следующем. Если мы ограничиваем на первом этапе повышение цен не нефть и нефтепродукты в пределах трех-пяти раз, и нам удается удержать соотношение между ростом цен и ростом номинальных доходов занятых в пределах 0,75–0,80 процента, то масштабы повышения цен на первом этапе реформы сразу после размораживания цен не должны превысить примерно фактора «3», не должны превысить 200 процентов, соответственно' повышение в 2,7 и в три раза.

Проблема с этим счетом состоит в том, что на его основе очень трудно, практически невозможно рассчитывать конкретные уровни регулируемых цен по конкретным товарам из-за агрегированности модели. Поэтому мы вынуждены былии параллельно пользоваться традиционным счетом, который ориентирован на межотраслевые взаимосвязи по затратам, которые идут от базовых отраслей к финишным. По этому счету, если за базу принимается увеличение цен на нефть в пять раз, как это заложено, можно посчитать ориентировочные оценки уровней регулируемых цен и масштабы дотаций, которые нужны, если мы хотим выйти на наиболее низкие уровни цен.

3десь, естественно, так как не учитываются некоторые, короче говоря, не учитывается то, что не по всякой цене в условиях действия уже рыночного механизма продукцию купят, в этой ситуации масштабы повышения цен получают оценки их выше примерно в четыре раза, там 2,7 и 2,8.

Если бы мы полностью пошли по пути учета всех затратных факторов в ценах, мы вынуждены были бы заложить крайне высокие коэффициенты удорожания по потребительским товарам. Учитывая высокую себестоимость молока, пришлось бы заложить шестикратное увеличение цен на молоко, пришлось бы заложить примерно восьмикратное увеличение цен на сахар, пришлось бы заложить пятикратное увеличение цен на хлеб.

Это было бы очень опасно в первую очередь потому, что подобные масштабы коэффициентов породили бы очень высокие инфляционные ожидания, которые сами по себе становятся фактором, ускоряющим рост цен после их размораживания.

В этой связи было принято решение ограничить масштабы повышения регулируемых цен на основные товары народного потребления, по которым они сохраняются примерно трехкратным увеличением, по отдельным позиции трех с половиной кратным увеличением, предусмотрев при необходимости сохранение дотации на эти виды продукции. Это вынужденная мера, мы без всякого сомнения хотели бы дотации ликвидировать, но на первом этапе, я думаю, что проигрыш, который мы получили бы от завышенных инфляционных ожиданий, мог бы пере весить те ' дополнительные расходы на дотации, которые мы сохраняем.

Учитывая резкое сокращение списка товаров по регулируемым ценам, и в этой связи существенного сокращения объема дотаций как долю ВНП, я думаю, что это решение правильное, мы сокращаем дотации на мясомолочную продукцию примерно в три раза, если учесть масштабы повышения цен – это девятикратное сокращение дотаций. К сожалению, мы вынуждены будем увеличить масштабы дотаций на коммунальные услуги в связи с тем, что резко дорожает топливо, а, как вы понимаете, спрос на коммунальные услуги не эластичен, здесь нельзя заставить население резко сократить потребление, скажем, горячей воды, особенно в зимних условиях. Сокращаем дотации на медикаменты.

Серьезные проблемы возникают в отраслях, производящих товары производственно-технического назначения по регулируемым ценам. Проблема состоит в том, что их ресурсы продаются по свободным ценам и сегодня определить масштабы их удорожания невозможно. Поставщики уже сегодня пытаются заложить предельно высокие масштабы повышения цен в договора, заключаемые с отраслями, работающими по фиксированным ценам. Это – нефть, где строители, вчера, попытались заложить в договора на стройку пятикратное увеличение стоимости работ. Это будет по железнодорожному транспорту, зто будет по услугам связи. Здесь общая позиция должна быть такой -мы сможем пойти на сохранение дотаций в этих отраслях, мы можем договариваться о сохранении определенной доли продукции, которая идет на свободную реализацию в части этих отраслей, тем более, что такие права предприятиям предоставлены и их отобрать сегодня очень трудно, это по углю и по нефти, но главное – сегодня все равно мы не можем пойти на дальнейшее увеличение регулируемых цен на момент «Ч»; на время размораживания цен. В противном случае, у нас •вся эта раскрутка затрат… , пройдет просто еще один цикл и мы получим не фактор пять, а фактор десять, но не решим ни одной проблемы. Поэтому общая логика, на мой взгляд, здесь должна быть такая: мы принимаем эти масштабы повышения цен, которые вам представлены, не пере оцениваем их реального значения, только базовые ориентировки для входа в рынок на момент размораживания цен, после этого гибко маневрируем ценами, в том числе регулируемыми ценами, не пытаемся их держать вопреки складывающейся ситуации. Последствие, которое может и должно произойти, может и должно быть связано с этим, с этой стратегией повышения цен, – резкое сокращение спроса на инвестиционную продукцию. Увеличить в этих масштабах спрос на инвестиционную продукцию,

кроме продукции, поставляемой для относительно ограниченного круга отраслей, в первую очередь отраслей нефтегазодобывающего комплекса, будет невозможно. Завышенные инфляционные ожидания могут породить крупную рецессию – сокращение спроса и ограничение производства по этой продукции. К этому надо быть готовыми, к этому надо готовить соответствующие социальные компенсаторы.

По механизму размораживания цен и соответствующим регулирующим актам. Здесь, в числе наиболее сложных вопросов, по которым достаточно трудно определиться, к ним можно отнести следующие.

Первое – это регулирование цен на продукцию предприятий-монополистов. Соответствующее положение о регулировании этих цен разработано. МЫ можем его представить и принять. Беда в том, что для того, чтобы оно действовало, нужен список предприятий-монополистов, которые регулируются этим положением. Соответствующая работа ведется, но для ее завершения необходимо время. В этой связи, МЫ, видимо, можем пойти на предварительное принятие общего положения о регулировании цен на продукцию предприятий-монополистов с тем, чтобы список этих предприятий, набор параметров, по которому он определяется, утвердить уже в 1992 году.

По самому механизму размораживания цен. Здесь принципиальный и сложный вопрос состоит в том, как учесть и как распределить тот выигрыш, который торговля получит после размораживания цен. В связи с переоценкой товаров главное, чтобы традиционный механизм переоценки ориентировался на то, что. старые цены заменяются новыми ценами. Мы все-таки сочли невозможным провести регулируемую переоценку по товарам, цены на которые освобождаются. Это была бы операция, которая предельно сложна и не имеет конкретного смысла. Предприятия торговли могли бы на первый день не повысить свободные цены, а повысить их на второй день. После этого эффект всей операции сводится к нулю. В этой связи предлагается провести переоценку исключительно по ценам регулируемым, по тем ценам, где есть коэффициент повышения, по остальным ценам оставить этот вопрос на усмотрение местных органов власти, чтобы они регулировали переоценку товаров, которые мы отпускаем на свободную реализацию. Это, товарищи, по вопросу о либерализации цен.

Теперь, если вы не возражаете, я сразу перешел бы к вопросу о нормативных актах, которые мы собираемся готовить, а после этого мы могли бы обсудить эти вопросы.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Они как-то связаны?

Е.Т. ГАЙДАР: Да. Программа работы над нормативными актами, обеспечивающими реформу, была изложена в постановлении правительства от 19 ноября № 14. Естественно, сейчас в ближайшее время наше основное внимание должно быть сосредоточено и было сосредоточено на нормативных актах, наиболее тесно перекликающихся с подготовкой либерализации цен. Это сами нормативные акты по ценам, которые мы рассматриваем сегодня, и набор указов по реформе системы налогообложения. Главный фактор, который сдерживает сегодня либерализацию цен, – это неготовность нашей налоговой системы к работе в условиях свободных цен. Указы соответствующие подготовлены, представлены и сейчас дорабатываются в отделах Управления Делами и мы предполагаем вынести их на обсуждение следующего заседания Кабинета. В предварительном порядке проработан вопрос об этих указах с Верховным Советом, потому что это явная прерогатива Верховного Совета, указы по налогам, и принципиальная поддержка Комитета по бюджету по этим указам получена. Они готовы их поддержать, принять в том виде, в котором мы предлагаем. Вопрос принципиальный, для нас важный, потому что если мы затянем и увязнем в парламентских дебатах по этим указам, то мы сорвем сроки либерализации цен, либо мы вынуждены будем про водить ее без соответствующей налоговой базы, что было бы предельно опасно.

По остальным направлениям, принципиальным направлениям работы предполагается подготовить в общей сложности в течение ближайших полутора месяцев сорок указов и постановлений правительства. Основные направления – обеспечение экономического суверенитета РСФСР, либерализация цен, финансовая стабилизация, денежное регулирование, социальные гарантии, аграрная реформа.

К настоящему времени в основном подготовлены нормативные акты о едином экономическом пространстве, о порядке поставок сырья и промышленной продукции за пределы РСФСР, о реорганизации системы налогообложения юридических лиц и граждан РСФСР, о формировании федеральных и территориальных фондов занятости, об организации помощи беженцам и вынужденным переселенцам, о жилищной реформе и создании рынка жилья, о мерах по ускорению земельной реформы, о мерах по развитию производственной и социальной инфраструктуры на селе и организации сервисного обслуживания фермерских хозяйств, об организации материально-технической и финансово-кредитной поддержки фермерских хозяйств. К сожалению, медленно ведутся работы, срываются сроки по ряду важнейших нормативных актов, особенно относящихся к валютному регулированию и денежному регулированию. В этой связи у меня большая просьба к руководителям соответствующих ведомств: ускорить эту работу, особенно в том, что касается валютного регулирования, потому что здесь мы уже находимся на красной черте, особенно потому, что надо готовить конкретный механизм выполнения законов либерализации внешней торговли.

Я думаю, что дальше расширять список нормативных актов, который мы должны готовить на ближайшие полтора месяца за пределы того, что предусмотрено в постановлении, скорее всего, смысла нет, иначе мы девальвируем значимость постановлений правительства и указов Президента. Главное сегодня – это четкий контроль и взаимоувязка работы по этим актам. Эту работу координирует Сергей Александрович Васильев. Я прошу соответствующие министерства и ведомства его просьбы выполнять в приоритетном порядке, учитывая, что эти работа важнейшая. У меня все, Борис Николаевич.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Наверное, какие-то вопросы будут у членов Правительства.

У меня такой вопрос, Егор Тимурович. Некоторые виды хлеба. Виды хлеба по регионам, по названию и ценам разные. Мы, наверное, не можем из Москвы по всей России определить, какие виды хлеба будут по фиксированным ценам увеличены в три раза. Мне кажется, это надо отдать на усмотрение местным органам власти. У вас есть сносочка. Так вот в этой сносочке надо установить: конкретные виды хлеба устанавливаются местными органами власти. Какой уровень местных органов власти – давайте подумаем. Наверное, это областные, краевые Советы, республиканские Советы Министров.

Е.Т. ГАЙДАР: Андрей Алексеевич.

А.А. НЕЧАЕВ: Борис Николаевич, здесь надо проявить осторожность: дотации, под которым мы подразумеваем повышение цен, идут из госбюджета России. Мы можем развязать руки и дотации у нас резко возрастут. Но мы предусмотрели в постановлении пункт, что по социально значимым товарам – по усмотрению местных органов, они могут менять регулируемые цены, но за счет местных бюджетов.

Е.Т. ГАЙДАР: То есть тот же механизм, который Вы говорите, но за свой счет.

А.А. НЕЧАЕВ: Мы предусматривали, как и договаривались, что и хлеб ржаной. В целом хлеб из муки пшеничной первого и второго сорта. Но если в каком-то крае есть специфические виды хлеба, пусть даже из муки высшего сорта, пусть они это делают сами, но не предъявляют к нам потом претензии относительно дотаций из госбюджета.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Может быть, это как-то здесь отразить, чтобы было ясно.

А.А. НЕЧАЕВ: В постановлении это есть.

Е.Т. ГАЙДАР: Хорошо, Борис Николаевич, я думаю, здесь нет проблемы.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Всю дотацию за счет местного бюджета им не выдержать? Тогда пусть определяются сами вообще: сколько, какие виды хлеба. Москва пережила этот скачок, тяжеловато, но все-таки пережила.

Е.Т. ГАЙДАР: Там дифференциация очень сильная.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Тем более, что, может быть, придется таким образом местным органам: на два вида хлеба вводить даже, может быть, талоны, чтобы была гарантия, особенно низкооплачиваемым, по низкой цене, не по свободной цене, но всегда хлеб купить. Наверняка так будет, как было в Москве. Ну, а всю другую разницу пусть они сами определяют и соответственно из своего бюджета оплачивают.

Е.Т. ГАЙДАР: Да, Борис Николаевич, такой механизм здесь и предусмотрен. Региональные органы имеют право устанавливать регулируемые цены и снижать уровень регулируемых цен за счет своих бюджетов,-то, что сделали в Москве.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А.зачем тогда нам писать «в три раза»?

Е.Т. ГАЙДАР: Это предельный уровень. Это не цена, а предельный уровень.

В.Н. ХЛЫСТУН: Егор Тимурович, … предусматривается увеличение предельного размера стоимости электроэнергии для потребителей

Б.Н. ХЛЫСТУН: В тринадцать…. Для производства – в тринадцать раз. Это увеличит затраты на электроэнергию с 7 до 50 миллиардов рублей. Это вызовет очень резкий скачок закупочных цен, что соответственно вызовет негативные последствия на продовольственном рынке. Какая необходимость в таком увеличении?

Е.Т. ГАЙДАР: Владимир Михайлович.

В.М. ЛОЛУХИН: Первый скачок в 10 раз, а не в тринадцать раз, на самом деле по последним расчетам. Это надо сформулировать. Ситуация такая. Копейка она совершенно разрушительна, Борис Николаевич, на самом деле. Она разрушительна для электроэнергии в целом. Реальная себестоимость на уровне 15–16 копеек. Она создает примерно темпы роста в потреблении электроэнергии на селе 20 процентов. Разрушается система у крестьян, у населения, живущего на селе.

Она дестимулирующая на самом деле мера. Почему? Мы туда товаров добавить не можем, а реальные затраты необходимые, которые они производят, снижаются. Все расчеты показывают, что нам этой меры не избежать. Кроме того, если сейчас мы поднимаем цены на другие виды ресурсов, а цену на электроэнергию оставим по-старому на нижнем уровне, у нас еще усилится этот процесс…. Почему 10 копеек? 10 копеек – это на уровне средне отраслевой себестоимости.

Говорят: это все равно льготы, все равно ниже реальной себестоимости на селе. Значит льготы мы там сохраняем. Себестоимость будет 15–16 копеек. Но предложения мои были такие. В указе писать – очень плохо воспринимается в 10 раз и: в три раза, – городскому населению 12 копеек, сельскому населению – 10 копеек. Не писать эти разы.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Селяне очень хорошо знают. Так что не обманешь названием.

Е.Т. ГАЙДАР: А, я согласен. Мы не можем позволить себе оставить нынешние предельно льготные цены на потребление электроэнергии в селе, тем более что они действительно имеют очень тяжелые чисто экономические последствия. Но вот по форме подаче У нас зацепляется за это 6-IО-кратное увеличение цен. Здесь гораздо точнее было бы говорить: дать цены в абсолютном выражении – по городу, где они выше намного; по селу, где они намного ниже, на самом деле остаются все равно, при всем этом увеличении цен, предельно льготники и остаются на том уровне, который мы сможем удержать максимум в течение двух месяцев.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Егор Тимурович, на селе, в деревне никогда электроэнергию между нуждами населения и производственными нуждами не разделить. Рядом свинарник, рядом жилой дом, одна трансформаторная станция, один счет. А вы пишете: что тут в шесть, а там в десять раз. Это просто невозможно технически сделать. Понимаете?

Потом, насколько шли достаточно долго, а потом, когда снижали с двух копеек до одной копейки величину. Наверное, не все помнят, но некоторых из здесь сидящих помнят. Это все-таки для села была хорошая отдушина такая. Мы сейчас явно в несколько раз увеличим число убыточных хозяйств.

Е.Т. ГАЙДАР: Борис Николаевич, датирование села во всем мире – это страшная экономическая проблема для экономики, которая дотирует село. Дотирование села в Европейском Сообществе, на опыт которого у нас так часто ссылаются, это два процента валового национального продукта, это создает страшнейшие проблемы у всей системы мировой торговли, потому что ограничивается резко возможность перетоков сельскохозяйственных товаров и ограничивается возможность производства в развивающихся странах, экспорта в Западную Европу. В Западной Европе сегодня дотация на одну корову больше, чем дотация на одного безработного. Это особая проблема, длинная проблема. Но у нас не два процента сегодня, а 12 процентов. Это вообще неподъемный уровень.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А где фермер здесь?

Е.Т. ГАЙДАР: Фермер там же, где и остальное население. У него есть счетчик в доме. На один счетчик, а дом потом соединяется с фермой. Значит, придется давать среднюю, тогда придется давать единую цену, не разделять ее надвое и давать 8 копеек за киловатт.

А.А. НЕЧАЕВ: А если мы отдадим часть фермеру?

Е.Т. ГАЙДАР: И стимулированные, и дотируемые на самом деле. Давайте сделаем среднее.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: У нас сколько осталось до подписания постановления? Пять дней?

Е.Т. ГАЙДАР: Это зависит от того, когда мы хотим опубликовать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Пять дней, допустим, да? Еще и еще раз вернуться все-таки к проблеме хлеба. Не очень меня убедили те, кто доказывал. И еще, пожалуйста, по электроэнергии, имея в виду и на личные коммунальные нужды, и на производственные нужды, и фермеры отдельно. Еще какие вопросы? Пожалуйста.

Е.Ф. ЛАХОВА: Егор Тимурович, вопрос такой. Основные виды детского питания. Непонятно, что за основные виды детского питания. У нас этого нет. Как будет проходить увеличение цен на детское питание? Какие будут льготы для семей, имеющих детей. Сегодня молочная смесь стоит 2 рубля 50 копеек, она будет стоить 7 рублей 50 копеек. Так что прокормить детей нам на сегодня – это проблема. И первый вопрос. Данный проект обсуждался хотя бы с республиками, которые входят в состав России?

Е.Т. ГАЙДАР: Нет, данный проект не обсуждался с республиками, которые входят не в состав Росс. Данный проект обсуждался, только пока что на Правительство выносится в первый раз. По основным продуктам детского питания, это, в первую очередь молочная смесь. По молочным смесям была длинная дискуссия, связанная с тем, сможем ли мы вообще в принципе оставить регулируемую цену на молочные смеси детские или мы должны ввести свободную цену.

Проблема состоит в том, что если мы регулируем цены на детские молочные смеси, мы, вообще-то говоря, должны после этого регулировать цены на их основные ингредиенты, включая крупы.

После этого дальше уже тянется цепочка.

Значит, в этой связи мы предполагаем, что, несмотря на все сложности, мы должны ввести предельный коэффициент увеличения цен на детские смеси.

Что касается конкретной адресной компенсации по детским смесям, ее, безо всякого сомнения, провести по детским смесям отдельно невозможно и не нужно. Это общая проблема социальной защиты и адресной компенсации по повышению цен. Таким образом, вот периодика перераспределения от дотации к прямым социальным выплатам, увеличение зарплаты в бюджетных организациях, размазывание заработной платы, увеличение социальных выплат. А подробнее Александр Николаевич расскажет.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Но речь, вероятно, о том идет, что есть дети и матери, матери, во многих случаях неработающие. Мы с вами говорили. Вот эта адресная компенсация, она должна быть именно направлена адресно на эту категорию лиц: на детей и на матерей.

И я бы все-таки считал, чтобы тут не было какой-то двусмысленности, может быть, перечислить основные виды. Это было бы лучше. Пусть это будет пять-шесть видов детского питания.

Что же, за рубежом по 50–60 видов детского питания есть? Нет.

Просто надо перечислить эти пять-шесть видов, на которые мы вводим действительно предельный коэффициент.

Е.Т. ГАЙДАР: Только, наверное, не в этом документе, а в специальном там, где у нас будут виды хлеба, там, где будет специальное положение Правительства о том, какие конкретно товары попадают в эти категории.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Пожалуйста.

А.Г. ГРАНБЕРГ: Вот в случае затоваривания по широкой массе товаров какие меры регулирования, инструкции будут, чтобы эта ситуация не застала врасплох?

Е.Т. ГАЙДАР: Я понял, по массовому затовариванию главное, что можно будет сделать, это облегчение, ослабление бюджетной политики. Если есть, если возникли серьезные проблемы со сбытом отдельных товаров, на самом деле они рассосутся на фоне сохраняющихся у нас обще бюджетных проблем. Мы все равно сохраняем с вами, по всем расчетам, на ближайший период дефицит бюджета, по крайней мере, в пределах трех- четырех процентов.

А.Г. ГРАНБЕРГ: Это я понимаю, я говорю об очень таких кратких периодах, об одной – две недели.

Е.Т. ГАЙДАР: Одна-две недели на периоды затоваривания – это на самом деле прекрасно для нашей болезни. По свободным. Это прекрасный будет шок, который меняет стереотипы поведения. Сегодня никто не верит, что может быть затоваривание хоть по одному продукту. По всему счету мы сталкиваемся с тем, что все же купят, по любым ценам купят. Поэтому такое краткосрочное затоваривание по отдельным видам продуктов, особенно по товарам жизнеобеспечения, по моему мнению, было бы явлением в высшей степени положительным.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Что касается опять же регулируемых цен, то тут есть возможность снижать. Пожалуйста. Если предельный уровень – в три, в пять раз, пожалуйста, в два раза – и сразу цена упадет. А что касается свободной, то здесь, конечно, давайте подождем затоваривать. Пожалуйста.

А.А. ТИТКИН: Борис Николаевич, у меня есть предложение. Надо дополнить этот Указ очень важным пунктом. Мы пишем о демонополизации промышленности, а вот к этому именно Указу, к ценам большее даже значение имеет демонополизация торговли. А здесь мы ничего не пишем. Я могу вам сказать следующее. 6апример, в Туле мы обнаружили следующее. Базы, на которые приходят государственные товары, распределяются в государственных магазинах, вокруг них масса юридических лиц с участием сотрудников этих баз, и они давно приватизированы и все идет по десятикратным ценам в коммерческих структурах. То есть, ловить за всеми мы просто не успеем. Надо записать Министерству торговли и Госкомимуществу опережающими темпами провести приватизацию и демонополизацию торговли.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Так ведь мы уже приняли такое решение.

А.А. ТИТКИН: Надо именно в этом Указе, Борис Николаевич. Опережающими… Мы пишем о том, что идет борьба с монополистами предприятий и монополистами-торгашами, извиняюсь за такое выражение, но ведь это же большее зло и об этом надо отдельно записать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Так отдельно и есть, причем упреждающе. Есть Указ о коммерциолизации торговли и сферы услуг. Упреждающе принято. Но если напомнить надо, я не знаю, надо ли, ведь мы разрушаем систему, зачем в каждом Указе упоминать еще пять-шесть указов, которые с этим как-то связаны. Раз мы уже приняли, работа идет, это проблемные вопросы.

А.В. ЯБЛОКОВ: Допустим, в там Указе не шла речь, а приватизации баз, мы не говорили, а базах, там речь шла талька, а базах. На первом этапе этим Указам регламентируем только… , а надо по всей структуре представить. Я думаю, что. эта добавить стоит. Я согласен.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Егор Тимурович, пообсуждайте тогда в таком более узком кругу, если найдете необходимость и возможность добавить.

Еще какие есть замечания? Пожалуйста, Николай Васильевич.

Н.В. ФЕДОРОВ: Мы легализуем свободные цены, есть особый раздел об этих документах. Дальше идет Временное положение, которое называется «О порядке применения свободных цен». А в самом Положении говорится не только о порядке применения, на и, а порядке образования свободных цен.

Далее говорится, что в преобразовании свободных цен необходимо учитывать себестоимость и еще какие-то категории. То есть формально логически от свободных цен в определенной степени ничего не остается. То есть все зарегулируется формально юридически.

В этой связи нет ли возможности (я понимаю, почему это происходит, и есть реальные основания для этого в силу специфики структуры экономики и так далее) вот это Временное положение назвать по-другому. Ну скажем, Методические указания примерно с такой же юридической силой? Методические указания, которые в общем где-то скрывают вот такое жесткое зарегулирование механизма образования свободных цен?

Е.Т. ГАЙДАР: Но там нет жесткого регулирования механизма• образования свободных цен.

Н.В. ФЕДОРОВ: Но тогда вопрос вот такой конкретный, чтобы лучше поняли.

Субъект-изготовитель или продавец может в соответствии с пунктом 2.4 продать свою продукцию ниже себестоимости? Здесь сказано, что входит себестоимость в свободную цену. ОН имеет право в условиях свободных цен продать• ниже себестоимости?

Е.Т. ГАЙДАР: Без всякого сомнения может.

Н.В. ФЕДОРОВ: По пункту 2.4. он не имеет права продавать, потому что в свободные цены входит себестоимость.

Е.Т. ГАЙДАР: Это существующее в мире правило калькуляции. Мы не регулируем торговую накидку. То в этой связи возможные убытки от реализации

не регулируются этим Положением. В этой связи это исключительно порядок учета.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну хорошо, если ощущение такое возникает, то надо как-то его снять. Еще, пожалуйста.

В.А. БУРКОВ: Я бы предложил добавить сюда некоторые виды технических средств профилактики инвалидов и реабилитации. Если мы это не сделаем, тогда нам придется опять из госбюджета платить дотацию всем предприятиям, производящим инвалидные коляски…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Некоторые технические средства?

В.А. БУРКОВ: Да, отдельные средства. Определим в том постановлении, о котором мы говорили.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Совершенно верно, надо дать. Инвалидов особо здесь выделить, подчеркнуть это практически.

Еще у кого есть замечания? Пожалуйста.

В.Б. ЕФИМОВ: В пункте 9, Борис Николаевич, следовало бы после слов «из средств местных бюджетов» добавить «дотация разницы суммы производится в без…порядке». Это девятый пункт, у нас не нашлось совместного решения и мы решили вынести сюда.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это в постановлении?

В.Б. ЕФИМОВ: Да, это в постановлении. Практика показывает, что местные Советы имеют право снижать тарифы на перевозки пассажиров, но оплаты потом не получается. Сейчас у нас огромные задолженности, и пассажирский транспорт начинает уже не только что функционировать, а и уже зарплату нельзя выплачивать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Но есть и другие примеры, когда есть возможность у бюджета городского или областного и он снижает тарифы на транспорт и, между прочим, укладывается в бюджет. Выходит, мы тогда у него это право отнимаем?

В.Б. ЕФИМОВ: Нет. Он имеет право. Написано в девятом пункте. Но, если он снизил тариф, он эту сумму должен обязательно платить.

Е.Т. ГАЙДАР: Мы не можем пойти на эту меру, потому что нельзя в без… порядке списывать деньги с бюджета. В принципе это исключено. Здесь надо каждый раз регулировать отношения с местным бюджетом. Ну тогда пригрозите, что в этом случае не будете возить.

В.Б. ЕФИМОВ: Не возить мы не можем.

Е.Т. ГАЙДАР: Это не решит проблему.

В.Б. ЕФИМОВ: Это нарушает весь рыночный механизм. Один имеет право снизить на здоровье. Но он должен точно знать, что он должен заплатить.

Е.Т. ГАЙДАР: Он здесь и должен. Он и знает, если он должен заплатить. Вы можете с ним судиться в крайнем случае. Но нельзя же в без… порядке решить этот вопрос.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну так что Вы предлагаете? Из девятого пункта убрать?

В.Б. ЕФИМОВ: Нет, добавить «дотация разницы суммы производится в бесспорном порядке» •

С МЕСТА: За счет средств местных бюджетов.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну ничего мы этим не изменим. Еще одно указание и все.

В.Б. ЕФИМОВ: Есть еще одна просьба. Есть протокол Указа. Мы тарифы посчитали таким образом, что соотношение рубля к доллару взяли 1:3, иначе 38 миллиардов нужно дотации на транспорт. Вообще 25 закладывали. Может быть добавить также в протоколе слова «и соотношение рубля к американскому доллару'! Там идет о• налогах, рассмотреть льготные налоги. И вот это соотношение. Значит нам нужно еще 38 миллиардов.

Е.Т. ГАЙДАР: Ситуация следующая. Все учеты и расчеты затрат под регулируемые цены сугубо условны. Во-первых, потому что туда закладываются инвестиционные затраты, а мы обсуждаем цены, которые будут• существовать максимум два месяца. Поэтому сегодня закладывать туда, особенно курс рубля к доллару по инвестиционным затратам транспорта, исходя из предельно завышенного курса рубля к доллару, – это можно насчитать практически любую цену. Можно насчитать увеличение в три раза, в пять, в восемь – сколько угодно.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это коммерческий.

В.Б. ЕФИМОВ: У нас есть контракты. Они идут постепенно, каждый месяц надо платить: в январе и в феврале. Пассажирский транспорт в состоянии крайне тяжелом. Они все убыточные и дотариуемые. Если мы не заложим, тогда нужно пересчитать дотации. И будет плюс 38 миллиардов.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. По пассажирскому транспорту до подписания, то есть пять дней срок, – тоже отрегулировать. Вместе примите участие тогда в обсуждении.

В.Б. ЕФИМОВ: Хорошо.

В.М. ЛОПУХИН: Я бы просил поддержать нас, потому что у нас аналогичная ситуация возникает. В расчет принимался 1,7 рубля доллар. И у меня есть еще одно предложение. При расчетах по повышению цен на топливно-энергетические ресурсы принимались определенные затраты и выросли в два-три раза. Пятикратное повышение цен, которое воспринимается как пугающее, и почему в пять раз, когда в два-три раза увеличение, да потому что изменяется структура цены. Главное тут что? Капитальные вложения раньше в ценах не учитывались, они из бюджета просто. Не были предусмотрены фактически и местные(?) платежи. Отсюда и возникает изменение структуры цены и такой резкий рост.

У нас сделаны были оценки прогнозирования изменения материальных затрат. Они составляли 4–5 раз. Госкомцен у нас учитывал в 2–3 раза. Что это практически означает? Что внесенные затраты (только по материальным затратам) составляют от 22 до 50 миллиардов рублей.

Для сравнения фонд заработной платы по ТЭК в целом 32 миллиарда рублей. Другими словами у нас получается, .что к концу первого квартала может оказаться, что нечем выплачивать заработную плату.

Практически проблема упирается в принятие одного очень простого решения – о введении свободной реализации части продукции ТЭК.

Егор Тимурович говорил о том, что будет свободная реализация, но не по свободным ценам. А мы говорим о свободной реализации по свободным ценам. Эта мера не только чисто экономическая, такая страховочная. Надо учитывать, что она социально-политическая, потому что только недавно было принято решение о том, чтобы дать Кузбассу, Тюмени вот эти самые свободные цены на часть продукции.

В связи с этим я предлагаю тем не менее, учитывая…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, нет, свободную цену никто никому никогда не давал, ни на нефть, ни на уголь.

В.М. ЛОПУХИН: Там была свободная реализация доли.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это другое дело. Свободная реализация, но не свободная цена. Это не одно и то же.

В.М. ЛОПУХИН: Воспринимается это так.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я понимаю, но это не одно и то же. Мы всегда говорили, что, да, мы поднимем цены на уголь, на нефть, поднимем, потому что уже сейчас смешная цена. Во сколько поднимем? В три, в пять раз. Еще тогда полгода назад.

В.М. ЛОПУХИН: Я имею в виду, Борис Николаевич, Указ по Тюменской области, который все восприняли, в котором написано: отдать на свободную реализацию предприятиям 10%, регионам 10%.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Так это объемы. А свободная реализация не через наши органы, которые регулируют, а свободно. Но не по свободной цене.

В.М. ЛОПУХИН: Борис Николаевич, Я почему про зарплату-то сказал? Если мы оставляем свободную реализацию, но по регулируемой цене 350, у меня возникает вот этот эффект, то есть материальные затраты будут много выше, у меня не останется средств на заработную плату.

То есть там есть чисто такой финансовый…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну, хорошо. Финансовый. Давайте еще посидите.

В.М. ЛОПУХИН: У меня есть просто конкретное предложение, Борис Николаевич, что дополнить в постановлении. Пункт два постановления Правительства о мерах по либерализации дополнить следующими словами: а также долю продукции, реализуемой по свободным ценам. Это значит предоставить Правительству право, не предрешать, а просто предоставить правительству право. Там учитывается что, в пункте два?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Правительство могло бы тогда этот список регулировать.

В.М. ЛОПУХИН: Да. А этого не предусмотрено в этом постановлении. И второе

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Здесь вы правы.

В.М. ЛОПУХИН: И второе. Пункт 4 того же постановления дополнить словами: Министерству экономики и финансов и Министерству топлива и энергетики РСФСР разработать механизм формирования и действия регулируемых цен. Почему я предлагаю это дополнить? Потому что не только у меня, но и у тех…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Согласен, пожалуйста.

А.Г. ГРАНБЕРГ: Борис Николаевич, я хотел бы поддержать, что упоминание о свободных ценах необходимо, потому что мы дали обещание. Я напомню

вам распоряжение по Сибирскому соглашению. Там с сентября обещали до 25% реализации по свободным ценам. Поэтому закрыть эту страницу истории нельзя. Эта доля может от нуля считаться. Тут есть возможность для маневра. У меня замечание по Указу. Конец пункта третьего. Здесь говорится о переходе на межреспубликанские поставки по мировым. И дальше: на бартерной, клиринговой основе. Н предлагаю поставить точку после этого, мировых цен. Во-первых, эту полную фразу можно интерпретировать, что мы рассматриваем бартер как идеал.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это как компромисс все-таки бартер, а идеально, если есть деньги, валюта и у того и у другого, рассчитываетесь валютой.

А.Г. ГРАНБЕРГ: Тем более у нас же дифференцированный режим во взаимоотношениях республик, где будет клиринг в расчетах…а в рублевой зоне мы будем стремиться все-таки: к нормальной торговле. То ставить точку.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это что значит? Даже с теми, с кем будет заключен политический договор?

А.Г. ГРАНБЕРГ: В основном по мировым ценам. Наш принцип таков.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Минуточку

Е.Т. ГАЙДАР: Мы покупаем товары, :которые они нам экспортируют сегодня, по мировым ценам. Принцип нашего соглашения. Он заключал соглашение с Белоруссией, подписано. Соглашение с Казахстаном подписано.

Там просто есть набор товаров, которые они нам поставляют, мы зачитываем по мировым ценам. Белоруссия – это цветные металлы в первую очередь. Мы пере считываем с ними товары, которые мы им поставляем, тоже на мировые цены. Таким образом, формируются два пакета. Пакет важнейших товаров, потенциально экспортируемых, которые поставляют они нам, пакет товаров, которые мы им поставляем.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Все-таки у нас есть тут «как правило», поэтому тут маленькая отдушина есть. Пожалуйста.

А.И. ВОРОБЬЕВ: Борис Николаевич, тут есть пункт. Пункт, который идет в одном ряду. Молоко мы пишем, а потом пишем пункт, включающий многие сотни наименований. Лекарственные средства и изделия медицинского назначения, предельный коэффициент 4. На самом деле, если бы там было слово «в среднем» 4, то это, пожалуйста. А просто 4 – не пожалуйста. У нас есть медикаменты, которые можно повысить в цене в десятки раз. Есть медикаменты: они не жизненно необходимые И идут по бросовым ценам, копейка за пачку. Есть медикаменты жизненно необходимые, определяющие быть или не быть, их нельзя повышать в цене даже если они убыточные сегодня. Антибиотики и т. д. Поэтому тут в этой фразе, если мне будет поставлено «в среднем» четыре, проходит, а просто четыре – плохо.

Е.Т. ГАЙДАР: Я прошу прощения, здесь предполагается, что это четыре по списку важнейших товаров, 1400 наименований, который нам представляют сегодня, а не по всему набору. И в «среднем» по всему набору. Вы связываете руки по всему пакету.

А.И. ВОРОБЬЕВ: Егор Тимурович, я ведь не прошу мне обеспечить в среднем 4, я прошу мне разрешить повышать на некоторые, так вы меня ограничиваете, вы мне не разрешаете в 10 раз поднять – не разрешаете. А мне нужно иметь это право. В аптеках я сегодня либерализую цены и на рядов будут повышены цены, не жизненно необходимые, но очень широко употребляемые, я беру в 10–20, а другое…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Какое Ваше предложение? Как записать?

А.И. ВОРОБЬЕВ: В среднем в четыре, не ограничивая…, ничего не ограничивая. В среднем в четыре. Это относится к списку в целом. В среднем.

Е.Т. ГАЙДАР: Список, который вы сохраняете, как регулируемые.

А.И. ВОРОБЬЕВ: Вы мне дайте возможность повысить в 10 раз.

Е.Т. ГАЙДАР: Хорошо. В рабочем порядке. Здесь написано, что конкретная номенклатура утверждается Правительством РСФСР. Поэтому Вы просто повысить хоть в 15.

А.И. ВОРОБЬЕВ: Тогда хорошо.

М.Д. МАЛЕЙ: Есть еще один субъект, который не упомянут ни в Указе, ни в постановлении. Этот субъект, с которым не заключены никакие экономические соглашения. Это бывший Советский Союз или Союз Суверенных Государств. В частности, каким образом будет платить по свободным ценам Министерство обороны СССР?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я представляю так, что по той продукции, по которой мы выпускаем, в независимости от потребителя. Хоть Союз Суверенных, хоть это СССР, а вот то, что на мировые цены переходим мы.

Е.Т. ГАЙДАР: Это будет определяться возможностями Министерства обороны.

М.Д. МАЛЕЙ: Минобороны также как все.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Безусловно. Сейчас у Минобороны и возникли очень большие трудности. Поскольку когда он пересчитал с этим коэффициентом, у него получился бюджет на 1992 ГОД 264 миллиарда. Это недопустимо. Ну, а снижать, получается надо или вообще технику не покупать или уже снижать как называется денежное довольствие. А денежнoe довольствие мы наоборот увеличиваем. Так что здесь придется им мириться уже с этим. Видимо, все. Давайте с учетом замечаний, которые были приняты и поручено их рассмотреть, мы тогда назначаем, как исключение по этому, поскольку он имеет особый статус. А, у нас есть еще Нечаев Андрей Алексеевич, докладчик, есть что добавить? Вы уже дополнили? Хорошо. Тогда принимается и Указ, и постановления Правительства и Временное положение. Временное, я понимаю, с учетом того, что у нас вообще могут в январе, в конце января, можем уже вернуться к этому вопросу, по ценам особенно, наверняка, можем вернуть, а может быть, раньше, и в том числе по перечню, какие-то мы видим кричащие виды продукции и т. д., мы тогда будем вводить сюда.

3начит, пять дней – это значит в среду следующую на подписание. Еще раз возвращаемся к вопросу…

А.Н. НЕЧАЕВ: Борис Николаевич, извините. Мы договаривались в прошлый раз, что мы должны цельно только по производственно-техническому назначению сообщить платежность и (непонятно) предприятий для некоторых для заключения договоров. Поэтому, может быть, эту часть…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Через пять дней сообщите. Это будет не поздно. Еще раз возвращаемся к вопросу, когда опубликовать.

Г.Э. БУРБУЛИС: Может быть, я извиняюсь, первую часть. Если мы будем готовы раньше, почему, вот, эту задачу не сделать раньше. Почему пять дней'? Все прояснено, мы все два-три дня.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Пожалуйста, тогда я готов в понедельник подписать.

Е.Т. ГАЙДАР: Среду устанавливаем, как предельный срок, а постараемся сделать быстрее.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: В среду, хорошо. Значит, в среду. Второе. В отношении публикации, срока публикации. Есть какие-то гениальные идеи?

М.Н. ПОЛТОРАНИН: Сначала по срокам ввода, потому что есть возражения.

Е.Т. ГАЙДАР: По срокам ввода вчера у нас было длинное обсуждение, нельзя ли приблизить срок ввода, перенести с 16 на 9 декабря? Я бы сейчас не принимал окончательного решения по этому вопросу, потому что он завязан на наши отношения с Верховным Советом по поводу указов по налогообложению.

Если у нас будет возможность сделать это раньше – без всякого сомнения.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: И не только с этим. А с тем, что на Госсовете в соответствии с тем, что мы договаривались, на Госсовете Союза, на закрытой его части я рассказал о наших планах и о том, что 16 числа, ну в общем, конечно, заохали некоторые, не все. Некоторые себя чувствовали нормально. Но были такие просьбы – с 1 января.

Я не согласился, сказал, что вы просто себе не представляете, что сейчас происходит. Сейчас происходит просто, с одной стороны, накапливание где-то товаров у оптовиков, а с другой стороны, вымывание последнего что есть, чтобы хоть по этой цене купить что есть.

Давайте к этому вернемся. Может быть специально не обсуждая этот вопрос. Поскольку, когда уже начинают миллионами вкладывать в сберкассы, особенно я говорю от человека, по пять миллионов человек один приносит и вносит в банки и сберкассу, причем это в основном в приграничных наших областях -юго-запад.

С МЕСТА: Северный Кавказ. Да, в основном там.

Есть несколько предложений, которые уже обсуждались. Мы можем какое-то специальное распоряжение такое Правительства издать. Первое. Это жесткая мера, я не знаю, нарушает ли она права человека, по паспортам. Вклад по паспортам. Российский паспорт, пожалуйста, вкладывай. (ШУМ в зале) А этим, мне кажется, мы нарушаем права человека по союзному 3акону. (Шум в зале, голоса) Может быть, нам таким образом – какой-то регион обозначить.

Потому что идет Краснодар, Москва, Ставропольский край, такие регионы. (Шум в зале)

Давайте так тогда. Продумывают члены Правительства, министры, они члены Правительства, какие-то свои предложения на этот счет. Принимать это надо быстро. С одной стороны. С другой стороны, интервенция рубля сейчас нам вобщем-то выгодна. Тоже не забывайте.

Сегодня вклад в сберкассы нам выгоден, потому что когда мы отпустим цены, может не хватать денежной массы. Но другое дело, и это возможно. Я консультировался, это не нарушает права человека, на два месяца заморозить выдачу из сберегательных касс наличных денег.

Безналичные расчеты – пожалуйста, а наличные – на два месяца заморозить. Николай Васильевич сказал, что вроде это не нарушает права человека. Или ограничить сумму. (Памфилова Э.А.: ограничить)

Кстати, американцы вот сейчас ограничили такому бизнесмену наличные – 500 долларов. У них сейчас, оказывается, тяжелое положение. Они идут к 30-му году. 500 долларов, больше не получишь.

Но, правда, у них там чеки и прочее, у них очень развита безналичная система. Тем не менее.

И.Б. ЧУБАЙС: Борис Николаевич, как только такое ограничение будет, резко сокращается приток в сберкассы наличности.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: То же есть. Подумайте. Давайте поручение – продумать буквально в течение суток, завтра. Когда соберемся в 15 часов, чтобы подписывать сегодняшнее решение, как всегда, через сутки, вы должны принести, а то предложение. Его нам надо принимать срочно.

С.М. ШАХРАЙ: По дате и предложению, Борис Николаевич. Постановление и Указ, считать согласованным Указ, а постановление принятым. Дату определить Президенту по представлению Администрацией.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Так. Второй вопрос – о ситуации с внешней задолженностью. Пожалуйста, Петр Олегович.

П.О. АВЕН: Уважаемый Президент! Уважаемые коллеги!

Ситуация с внешним долгом по своей тяжести вполне соответствует ситуации с иными элементами наследства, доставшимися нам от Союза ССР. На конец года внешний долг СССР достигнет цифры 83;2 млрд. долларов, сюда не включаются долги бывших соцстранам, из них чистый долг (вам здесь маленькая справка была роздана), чистый долг, чистые кредиты, взятые Внешэкономбанком, фактически государствам составят 69 млрд. долларов. на самом деле нам важно, прежде всего, не только, сколько мы в целом должны, а сколько нам придется платить в ближайшие месяцы в течение 92~гo года. Именно это нас должно волновать, по-моему, а в целом долг, как таковой.

В декабре 1991 года Внешэкономбанк должен выплатить 4,4 млрд. долларов, из них в чистом виде на Запад должно уйти 3,6 миллиарда, остальное – это долги советским организациям, гражданам и Т. п. 3,6 – должно уйти в этом году. На будущий год общий долг, общие выплаты на будущий год 29,4 млрд., из них опят же уходит из страны 21,1 млрд. долларов. Это колоссальная цифра выплат.

Внешэкономбанк, вы знаете, у нас острый кризис ликвидности был все это последнее время, банк находится постоянно на грани технического банкротства, именно из-за этого начались переговоры с «Семеркой» о том, чтобы как-то эту ситуацию исправить.

Предложения, которые были «Семеркой» представлены, которые переговоры велись, они были сделаны уже на основе консультаций, во-первых, с представителями центра многомесячных, во-вторых, с представителями Внешэкономбанка. То есть те предложения, которые «Семерка» привезла в Москву, они были согласованы. И основывались они вообще говоря, не на помощи стране, а на преодоление ликвидности Внешэкономбанка СССР.

Предложения в этом смысле были более чем уверенными. Ничего особенно «Семерка» нам не предложила. Реально была предложена некоторая помощь опять же на 3,6 млрд. долларов, которые бы помогал Внешэкономбанку отсрочить банкротство до Нового года.

Это фактически все, что было сделано. Предлагалось несколько элементов этого пакета, предлагались кредиты, которые на самом деле уже были заключены в Корее и Саудовской Аравии, что они придут, предлагался новый кредит сроком на 6 месяцев на миллиард долларов.

Предлагался золотой, то есть положить золото в залог еще на один миллиард долларов и предлагалась отсрочка на 600 миллионов. Более чем умеренный пакет и вообще говоря ничего особенного там для нас ни в коем смысле не было.

Переговоры все велись без участия России, мы были реально к ним подключены уже в течение пере говоров, в конце, и мы посчитали что некоторые элементы этого пакета нашим интересам не вполне соответствуют. Прежде всего это касалось жесткого обязательства о вывозе золота, о золотом свопе, но, на мой взгляд, оставаться совсем без резервов сейчас, в конце года, когда мы начинаем реформу и стабилизацию, вообще говоря, неправильно. Но вот эта ситуация до сих пор в полной мере не решена. Мы отказались от золотого

И вообще предложили семерке продолжить переговоры. Естественно, мы с благодарностью возьмем их предложение, но это только первый шаг и на самом деле он ничего не решает. Даже та схема, которая предложена сейчас, в дальнейшем семерка предлагает распространить условия договора, то, что предложили они по отсрочке основной части и по отсрочке среднесрочных и долгосрочных кредитов на коммерческие банки. Это нам спасет приблизительно 8–10 миллиардов на будущий год и в целом ситуацию ни коим образом не решает.

Поэтому переговоры с семеркой только начинаются, их надо будет дальше, вообще говоря, вести. По доверенности семерки мы начинаем переговоры с коммерческими банками, с нашими основными кредиторами, и вобщем эта ситуация находится в самом начале.

Тем не менее, я считаю, что первый этап пере говоров подведен, первый раунд переговоров проведен достаточно правильно, мы не

могли рисковать сегодня. У нас были предложения немедленно прервать все переговоры. Но на сегодня в семерке идут переговоры прежде всего по тому, чтобы не ставить под угрозу продовольственную помощь. Нам сейчас обещано кредитов по продовольствию на сумму до восьми, примерно, миллиардов долларов. И реально выбор. стоял-либо прекратить переговоры с семеркой вообще и потерять 36 миллиардов, которые они дают. И допустить банкротство Внешэкономбанка, но рисковали реальной продовольственной помощью, чего допускать было невозможно.

Я уже сказал, что это все временные меры, тем не менее.

Ситуация с семеркой усугубляется и переговоры по внешнему долгу усугубляются позицией ряда республик и параллельно идущими

с ними переговорами. Как вы знаете ряд республик категорически отказался от требований семерки о солидарной ответственности за дол • Солидарная ответственность подразумевает, что республики, взявшие и согласившиеся на нее, принимают на себя ответственность за все остальные республики, если кто-то не платит, остальные обязаны платить.

Ряд республик, и прежде всего Украина, наотрез от этого отказался. Они не отказываются платить, но наотрез отказались от солидарной ответственности за долг. Сегодня таких республик, не считая Балтийских, еще четыре.

Россия, Белоруссия, Казахстан на солидарную ответственность I согласились. и протокол солидарной ответственности был подписан восемью республиками. Вместе с тем удалось добиться в явном виде деления долей в долге. Этот протокол вчера был запарафирован.

Этот протокол должен был быть роздан.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, ни договора нет, ни протокола нет. Давайте тогда немного отложим этот вопрос, а то так впустую мы. Мы согласны с тем, что Вы говорите, но одобрить договор, – мы его не видим.

П.О. АВЕН: Я тогда закончу, или мы отложим сразу все.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ладно, считаем, что Вы закончили, но вопрос не закончен.

П.О. АВЕН: Я только хотел сказать еще в отношении с маком, немножко еще два слова сказать. Может быть мы с договором отложим, а остальное закончим, или отложим вообще?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Пожалуйста.

П.О. АВЕН: Основная составляющая договора, это доли, которые республики подписали и согласны взять на себя в долге.

Россия, на Россию приходится 61,1 процента, 16,3 – на Украину, остальные доли меньше. С этим республики согласились, и этот вопрос в договоре, в протоколе запарафирован, это то, что, вообще говоря, если бы договор был роздан, мы должны были сегодня обсуждать.

Вместе с тем завтра должна состояться встреча глав правительств по подписанию этого договора. Его подписание, Устава межреспубликанского Совета по над Внешэкономбанком.

До сегодняшнего времени Внешэкономбанк находится под юрисдикцией МЭКа, принимают решения без согласования с нами и реально отвечают нам, что никаких документов, определяющих права республик по этому управлению. У них нет.

Вчера, например, как мы знаем, в Брюсселе велись новые переговоры о новых заявлениях со стороны республик, и, как я знаю, вчера Внешэкономбанк получил задание – готовить новое заявление от имени МЭКа и Силаева по поводу позиции на переговорах.

Сегодня у нас юридической основы, Внешэкономбанком мы не руководим. Поэтому мы предлагаем завтра подписать на уровне глав правительств межгосударственный договор об изменении контроля над Внешэкономбанком, где договора должны определяться пропорционально долям республик.

Это главное, что я хотел сказать. Я также считаю, что учитывая, что сегодня предложения семерки никоим образом не решают наши основные проблемы, нам надо искать новые формы привлечения ресурсов, спасать Внешэкономбанк, это не наша главная и единственная цель.

На мой взгляд, нам необходимо немедленно подготовить обращение, типа того, которое мы писали месяц назад с Егором Тимуровичем, о том, что нам необходима помощь прежде всего под стабилизационный фонд. Если у нас про грамма стабилизации не будет порядка, по моим в оценкам, четырех-пяти миллиардов долларов полной стабилизации, я не говорю о продовольственных кредитах и балансе платежей, на мой взгляд, про грамма стабилизации у нас и особенно введение КОНВ1Ртируемости рубля, не имеет шанса на успех.

Поэтому такие меры по привлечению прямой финансовой помощи вне связи с ситуацией во Внешэконом6анке, необходимы. Спасибо.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А какие республики отказались участвовать?

П.О. АВЕН: Азербайджан, Узбекистан, Украина и Туркменистан.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Украина?

П.О. АВЕН:

Украина отказывается от солидарной ответственности наотрез.

Б.Н. ЕЛЬЦИН:

Украина всегда говорила, что она…

П.О. АВЕН: Украина готова платить, но она не хочет отвечать за другие республики. Она говорит: мы сами по себе, мы будем свою долю платить, но ничего за других, – вот такая позиция.

М.Н. ПОЛТОРАНИН: А вот вопрос такой. Скажем, Киргизия подписывает о солидарной ответственности, а она способна заплатить за других?

П.О. АВЕН: На наш взгляд, ряд республик дефакто платить не смогут, но речь идет о долях процента, и поэтому как раз, если в отношении Украины вопрос является главным и основным, то в отношении Киргизии это, мы с самого начала говорили, что в отношении маленьких республик можно решать на двусторонней основе этот вопрос.

Если они взяли ответственность, то они уже подсоединились к обязательствам. Это главное.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо, присаживайтесь. Следующий вопрос о заключении межреспубликанских хозяйственных договоров на следующий год.

Станислав Васильевич Анисимов, пожалуйста.

С.В. АНИСИМОВ: Насколько я понял, вопрос стоит несколько более широко и о межреспубликанских соглашениях, и хозяйственных.

Официальные данные о ходе заключения хозяйственных договоров на 1992 год у нас предприняты только на 17 октября, они неутешительны. Средний процент получается – 15,3, а что касается по отраслям, то еще хуже. Основные отрасли, это нефтепереработка, черная металлургия, топливная, лесная, химия и нефтехимическая, это 3,2, 4,6, 6,3 соответственно процентов.

Налажена сейчас оперативная работа с регионами, еженедельные на совещания. Те данные, которые налажены в оперативном порядке, свидетельствуют о том, что какой-то сдвиг произошел в направлении увеличения объема и процентов. Это до 25 процентов. Это оперативные данные, насколько они точны могут только подтвердить статисты, когда получат уже официально, в течение пары дней должны обработать их. То есть обещают, что в течение двух-трех дней такие данные нам дадут.

В чем причина. Анализ, который был сделан после встречи с разными заводами, разных отраслей показал, что многие предприятия просто не знают, что им нужно делать. Они привыкли к наезженной колее. Они ожидают, что им все будет преподнесено, и поэтому просто не знают, что делать. Все ожидали госзаказа, все ожидали объемы, никто не знает, как это будет происходить. Поэтому мы совместно с Минэкономикой приняли решение о том, чтобы до каждого завода объем государственных нужд, под которые они должны будут заключать договоры с потребителями, чтобы знали своих партнеров, все-таки довести. Справочно, объемы для контрактации по договорам.

Поэтому такие объемы, практически мы завершили доведение сейчас по всем заводам, за исключением нефтяников, по нефтяной и газовой отрасли мы не доводили, рассчитывая, что это будет доведено

Поэтому сейчас эта работа номер один, которую необходимо будет делать. Нефтяники это должны знать, от них все тянется сегодня дальше. Это первая задача.

Теперь, что касается других организационных вопросов. Доведены опять-таки данные для заключения договоров в разрезе отраслей по конкретным потребителям. Вынуждены были подключить к этой работе все концерны, все территориальные управления для того, чтобы как можно быстрее пройти этот этап, потому что потери от отставания где-то на два месяца. Потенциальных партнеров свои поставщики и потребители должны друг друга знать. Поэтому эта работа сейчас находится тоже в стадии завершения, думаю, что в течение следующей недели окончательно она должна быть закончена. В первую очередь мы взяли этот ТЭК и взяли транспорт и связь. По этим двум крупным отраслям, вернее группам, должны провести эту работу.

Учитывая то, что резко изменилось положение по экспорту и импорту и многие предприятия пока еще не знают как себя вести, мы начали доводить заказы опять-таки по каждому поставку на экспорт. То, что уходит на государственные нужды с тем, чтобы каждый знал, сколько он по госнуждам должен будет поставить.

Это большая работа и мы думаем завершить ее в течение следующей недели. В большей доли она практически сделана. Вопрос в том, что необходимо все-таки, наверно, принять решение о том, чтобы поставка на экспорт велась сейчас, в первую очередь, с учетом того

валютного положение, которое у нас есть и, учитывая, что необходимо будет целый ряд вопросов решать по закупке импорта, просто без которых сейчас невозможно обойтись.

По взаимоотношениям с республиками. Подписаны протоколы сегодня те, которые через меня прошли, это по Казахстану и Белоруссии. С ними встречались, достигнута договоренность.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: По Украине как?

С.В. АНИСИМОВ: Нет, по Украине протокол еще не подписан. Там есть у нас еще большие разногласия. Общее соглашение подписано, протоколы по объемам взаимных поставок.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Соглашение по объемам на 2 тысячи наименований между правительствами?

С.В. АНИСИМОВ: Посмотрю, где оно сейчас застряло.

Г.О. БУРБУЛИС: (не слышно)

С.В. АНИСИМОВ:

Борис Николаевич, там есть целый ряд принципиальных вопросов. По некоторым позициям, где-то около 40 позиций, где они в одностороннем порядке завысили объемы по поставке из России на Украину. И наоборот занизили почти по 20 позициям по поставке из Украины в Россию.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: По нефти сколько мы подписали?

С.В. АНИСИМОВ: По нефти 40 миллионов. Цифры я видел и знаю. Я говорю, что остались разногласия нерешенные. Скажем, глинозем – около 800 тысяч тонн.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Перечень, который подписан соглашением…

С.В. АНИСИМОВ: Да, разногласия, из-за которых мы не сможем работать.

Если по глинозему мы не решаем вопроса, у нас алюминиевая промышленность стоит. Они связывают это с поставками нефти. Поэтому есть вопросы, которые следует решать, но одновременно мы туда запустили бригады на Украину и они к нам приезжают с тем, чтобы то, что возможно сейчас сделать на уровне согласовано, чтобы оно не держалось и делалось. Вчера -вернулась бригада металлургов, трубников, которые там были, и есть разногласия, что касается, что касается станового ассортимента и так далее, мы притираемся. Сейчас эти вопросы надо решать.

По Казахстану и Белоруссии там все запущено сейчас в работу и поедет бригада сейчас соответственно в каждую республику, чтобы там прикрепиться на их заводы, что положено для России.

По Узбекистану. Сейчас находится бригада, которая занимается там хлопковыми делами, потому что нам пришлось пойти на то, чтобы легпромсырье взять под контроль, потому что начали уплывать товары народного потребления с России. Я имею в виду ткани и изделия легкой промышленности. Мы не можем с этим согласиться, поэтому пришлось небольшой барьер пока поставить и контролировать ход заключения по сырью. Отсюда и бригада в Таджикистане.

По остальным в рабочем порядке ведется работа с республиками, но пока еще вопросы не все обсуждены, не все протоколы есть. Через меня прошли протоколы те, которые я назвал, других пока еще нет.

Сейчас встречается с Польше, мы посмотрим, где мы там отстали и какие хвосты надо подтягивать. По свободно реализуемой продукции та, которая не вошла в перечни, работа несколько лучше идет, но однако сдерживается тем, что не решены многие принципиальные вопросы. Поэтому я не хотел бы развивать, скажем, все, что касается принципиальных нерешенных вопросов, но некоторые, которые самые, трудные, считаю, что необходимо обратить было бы внимание.

Первое – это то, что у нас нет пока ясности по импортному плану. Мы не можем с шинниками заключить ни одного договора, потому что ни одной шины без химико добавок выпустить нельзя. Нам нужно срочно решить, скажем, на первый квартал где взять 50 миллионов для того, чтобы заключить контракты По химикатным добавкам, тогда пойдут контракты по шинам.

То есть такого рода вопросы требуют, что немедленно хоть какие-то наметки по импорту хотя бы на первый квартал для того, чтобы можно было подтолкнуть этот процесс, особенно это связано с химией и резинотехникой, и с легкой промышленностью. Хотя и по другим направлениям тоже есть.

Второе. Нет пока еще у нас четкого порядка для предприятий, которые это хорошо бы знали, как работать с теми, кто не подписал соглашение. Я имею в виду Прибалтику. Сейчас очень активный процесс идет со стороны Прибалтики с тем, чтобы по горизонтали

взять как можно больше взять по прямым связям, но если расчет будет в СКВ, тогда предприятия попадут в тяжелое положение, потому что они ресурсы отдали туда, а какой расчет будет – неизвестно.

Надо этот порядок было бы довести. И что касается внешних дел, то я кровно заинтересован в том, чтобы как можно быстрее по Монголии и по Кубе, комплексные рассмотрения такие прошли, потому что каждый сегодня действует в одиночку, а у нас, скажем, Монголия-концентрат медный, около 100 миллион тысяч тонн, который надо решать. По Кубе – это сырье для никеля, поэтому эти две стороны для нас крайне важны, потому что это сырьевые завязки.

И что касается общих крупных вопросов, вопрос номер один, Борис Николаевич, это коксующиеся угли • Если мы согласимся с теми наметками, которые нам предлагают угольщики, то есть 8,8 миллионов тонн коксующих углей, это значит металлопроката в народном хозяйстве России будет 44 миллиона тонн против 64 миллионов, которые были два года назад в 1990 году.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: В том числе сколько поставок за пределы республики?

С.В. АНИСИМОВ: За пределы республики у нас с Украины идет 3 миллиона 700, а в сумме там до 8 миллионов.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Значит 8 миллионов?

С.В. АНИСИМОВ: Эту цифру можно посмотреть, но там уже отработано. Вопрос в том, что с Украины мы должны получить 13 миллионов.700,. но там тоже в.опрос коксующих углей. Поэтому 12 миллионов коксующих углей

которые остались на свободе у угольщиков, и если мы их возьмем, это будет 52 миллиона тонн проката, это примерно то, что будет по уровню фактического производства 1991 года, т. е. могли бы сохранить хотя бы этот уровень.

Те предложения, которые идут со стороны угольщиков, чтобы отдать, прокатать, продать за границей, внешне предложение очень интересное, но если считать, то окажется, что нам надо

продать 6 миллионов тонн заготовок. Тогда народное хозяйство ничего не получает. Продается еще рулонная сталь. Это миллион 700 тысяч холоднокатонного листа мы потеряем, это автосельхозмаш и товары длительного спроса.

Поэтому эти предложения хотя, на первый взгляд, удобны, но они не приемлемы.

Вторая сторона – это угольщики требуют компенсировать им валютой частично 25 процентов оплаты, это 600 миллионов американских долларов, если в долларах, и если считать по тому что им нужно было бы купить средства и товары, то можно было бы выйти на цифру 450 миллионов. Но если потерять сегодня 450 миллионов, ну не потерять, а мы их поддерживаем эти регионы одновременно, и получить оттуда коксующий уголь и в этом случае его не экспортировать, чем потерять 6 миллионов тонн про ката и разладить все народе хозяйство.

Поэтому вопрос принципиальный, на котором нужно остановиться. Проект постановления, решение Кабинета, записку мы подготовили и я ее направил.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Где постановление?

С.В. АНИСИМОВ: Нет, я сюда не давал.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Есть предложение – протокольную запись.

С.В. АНИСИМОВ: Борис Николаевич, совершенно верно. Сюда и на Кабинет не давал, я считал, что предварительно нам надо будет рассмотреть в более узком кругу. Может быть, даже решить в оперативном порядке.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте завтра, когда мы будем в три часа, давайте рассмотрим эти вопросы.

С.В. АНИСИМОВ: Второй вопрос, который меня очень волнует, это по глинозему по Украине, как я сказал. Потому что вроде бы так достаточно неплохо вяжется баланс по алюминию с учетом реального сегодняшнего спроса, предложений и падения общих объемов. Но если по глинозему по Украине не решим, тогда я просто не знаю, как выходить из этого тупика. Почти 800 тыс.тонн – это главная масса, которую мы получаем, из Николаева особенно.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Глинозем Вы имеете в виду тот, который идет по импорту через Украину?

С.В. АНИСИМОВ: Да и по импорту с Украины.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А что они задерживают?

С.В. АНИСИМОВ: У нас нет этой цифры в соглашении. Поэтому они сейчас ставят вопрос так: вы хотите получить глинозем, давайте еще нам 10 хотя бы млн.тонн нефти.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, тот глинозем, который идет по импорту что ли?

С.В. АНИСИМОВ: Та цифра, которая была предположена – это по местному производству. Там есть местные и бокситы. Приблизительно 800 тысяч, 700 с чем-то –

В.М. МАШИЦ: Они что сделали? Они говорят, Россия 10 млн.тонн нефти недодала, то тогда мы будем потребление нефти регулировать. Они выделили… , которая будет обслуживаться по поставкам нефти, а весь глинозем сняли, резко его уменьшили. Говорят: вот вы поставляете глинозем в Россию, вот идите в эти алюминиевые заводы, пусть они добиваются, чтобы вам дали нефть. Вот и все. Просто отключили вот эту часть, потому что она в соглашение не попала, вот напрямую теперь получайте.

С.В. АНИСИМОВ: Следующий вопрос -это конечно…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Роем для себя яму, потому что для нас плюсовое сальдо в торговле с Украиной 12 млрд. долларов, по мировым ценам расчет. Мы-то уж в любой момент их можем зажать, если зажимать вот таким образом. Но мы просто не хотим хулиганить, потому что

Россия – солидная все-таки организация. Я-то спрашиваю о глиноземе, который идет через Николаев, который мы закупаем, где? В Эфиопии или где? В Марокко. Но ту-то часть мы берем себе? Я чувствую, что никто не может ответить на это.

С.В. АНИСИМОВ: Борис Николаевич, пока мы ни тот, ни тот вопрос решить не можем. И ту часть, которую они сами производят, то, что они с Николаева дают для нашего Красноярска, значит, эту часть они пока не решают. И вторую часть, которая идут по бокситам, по закупке боксита и переработке через Николаевский завод и по поставкам, здесь тоже. Я прекрасно понимаю, что так как у нас по расширенному ассортименту есть разногласия, выжать хотят максимально 'от нас, чтобы мы пошли на уступки, особенно вопрос номер один по нефти.

Поэтому и затянулось, наверное, общее решение по реализации этого протокола. Сейчас придется специально идти навстречу для того, чтобы решать этот вопрос. Если нет, тогда будем просить.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я думаю, что Министру промышленности надо срочно вылететь на Урал и попросить их миллиончиков пять, хотя бы так, дополнительно к ТОМУ, что они выпускают. Город Североуральск и Краснотувинск рядом. Такие моменты были. Может быть, даже чем-то дешевле им помочь, чтобы они увеличили это производство, чем нам через Украину, через импорт проигрывать в несколько раз.

В.И. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Есть другой вариант: эффективно использовать более широко.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это да. Но там качество, к сожалению. Давайте мы уже в такую технику не будем. Еще есть?

С.В. АНИСИМОВ: И еще буквально два вопроса, общие задачи, мы над ними работаем, нам надо решать – это по продовольствию. Нам необходимо сейчас уже иметь буквально в два-три дня, сколько, какой регион отдаст действительно сельхозпродукцию, чтобы можно было сделать планы по дотации, по ввозу, вывозу между регионами. Если этого нельзя сделать, тогда принципиальное какое-то решение принимать, скажем, уровень 80 процентов, 90 процентов от 1991 года, но какие-то наметки нам нужно сделать, особенно с учетом того, что у нас Москва и Ленинград, теперь Санкт-Петербург, теперь вышли из союзного на республиканский баланс, значит, с учетом импорта эти вопросы надо решать. Но просил бы тоже в два-три дня эти вопросы посмотреть.

Что касается предложений, мы их направили. И второй вопрос, последний – это по капитальному строительству.

Я понимаю, что сегодня очень тяжело определиться пообъектно. Поэтому этот список будет в дальнейшем уточняться, но все-таки нагора нам этот материал уже нужно выдать, получить, чтобы можно было начать конкретную работу.

И последнее. С учетом того, что госнужды все-таки сделаны в очень высоком объеме, в среднем нам под 85 процентов, для меня абсолютно ясно, что с централизованным регулированием или государственная поддержка под такой высокий процент будет невозможна, значит, мы приняли решение сейчас – главный упор сделать на продовольствие, жизнеобеспечивающие отрасли народного хозяйства и на товары народного потребления. Почему? Потому что, с одной стороны, это нужно для рынка – насыщение, а с другой стороны, для того, чтобы продержаться, прожить. Остальное – как получится. Вот такие я принял решения пока.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да, я вот побывал в Германии и убедился, что все-таки мы работаем очень неорганизованно и как-то вял. У них просто готовность номер один по поставке продовольствия. Назовите – что, назовите – куда. Военные готовы целую специальную эскадрилью транспортных крупных самолетов отдать на всю зиму. Шапошников там, Лобов, Грачев, все готовы. Нет, у нас какая-то пробуксовка идет, непонятно. То же самое Италия, то, о чем говорили, миллион тонн муки. То же самое сейчас Тайвань, привез вручить мне 100 тыс.тонн риса, просто так, в подарок России. Неудобно отказываться, но опять же надо быстро перевезти.

Япония на 500 млн. долларов готова немедленно дать продуктов питания. Я понимаю, внешнеэкономическое ведомство у нас пока новое, руководство и ситуация изменились. Но надо сейчас все-таки понять – не надо нам надеяться на Союз. мы все еще думаем, что вот Союз заключит договор, ССГ что-то сделает. Да ничего подобного!

Это межреспубликанский координирующий орган. Нам надо напрямую выходить на страны, заключать договоры. С Колем•говорю: «Вы с Россией заключите общеполитический, экономический договор». С Бушем говорю – да, Япония – да, Италия – да, ну что же нам тогда? А мы все ждем, ждем.

Давайте мы энергичнее подходить. Прежде всего общеполитический может подождать, но общеэкономическое соглашение на 1992 год нам надо немедленно заключать с каждой страной. Туда сегодня уже поехали представители на хорошем уровне и не только МИД и Комитета экономических связей. Я считаю, всех, кто понимает эти вопросы, могут этим делом заниматься, надо послать в эти страны. И уже организовывать пере возку, причем эту перевозку на дай Бог, только через Москву. Для Москвы – да, все остальное непосредственно – в Кузбасс, на Урал, Ленинград, в еще какую-то тяжелую точку, с которыми мы должны определиться. Они известны, вообще говоря.

С.В. АНИСИМОВ: Надо точку над «i» поставить, что касается и МЭКа, потому что Вы ездили в Германию, Тихонов по"Гермесу"привез определенное количество мясопродукции и все остальное. Вчера мы получаем указание мак выделить из того, о чем Россия договорилась, то то, то-то и то-то

П.О. АВЕН: Это вопросы валюты, у кого в руках валюта. Сегодня – у них.

Сегодня они отказываются принимать из Германии, они не будут принимать. То же самое с договорами, которые мы сегодня заключаем.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Отношение к МЭКу как к координирующему органу. До того – никаких протоколов, по внешнему долгу ничего не подписывать, пока не будет межгосударственный союз и банковский союз. Когда будут эти две организации, в которых членство в соответствии с уложениями и в соответствии с долей капитала, вот только тогда мы и должны заключать какие-либо с ССГ или с МЭКом соглашения. А сейчас они, конечно, пока банковского союза нет, банк диктует, эмиссия идет. Тоже давайте посмелее действуйте, посмелее. Немножко в последнее время как-то присмирели. Если мы не деремся с Горбачевым, это не значит, что мы должны принципиальные уступки делать в этом плане?

Надо, чтобы народ об этом знал, как-то рассказывать.

Что касается того, чтобы идти на прямые связи, когда валютную выручку оставлять себе, пока не будет банковского союза и соответствующего договора.

Потом по межреспубликанским связям внутри. Я не знаю, мне говорят и президенты и председатели: ну когда, назовите, скажите. Перечень есть. Все готово. Скажите, когда приехать, подписать договор? Все – Таджикистан, Туркмения, Азербайджан, Армения.•.

С.В. АНИСИМОВ: То есть там, где договоренность достигнута, и те протоколы, которые через меня прошли, уже начата работа. Те., где холостые остались, посмотрим какие хвосты.

Г.Э. БУРБУЛИС: 3десь наша терпимость оправдана, и партнеры ее ценят. Не хотелось облегченно к этому подходить.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я понимаю. Я только о том, что в такой ситуации сейчас уже с некоторыми республиками нет общеполитического договора. А Армения сегодня, Тер-Петросян был у меня, он даже говорил о военном союзе. Мы независимое государство, мы должны договор иметь на таком уровне. Мы согласны, да, два независимых государства, не зависимых от Союза, на таком уровне должен быть договор, конечно, по мировым ценам, тут нет вопроса.

Но я о чем говорю? Не надо ждать общего договора, может пройти месяц-полтора, надо экономическое соглашение на 1992 год подписать раньше общего договора, потому что нас подпирает время сейчас и основательно подпирает.

Еще какие вопросы есть? Кстати, хотел сказать, по Германии не все рассказывал. У них имеется 20 млн.тонн зерна.

С.В. АНИСИМОВ: Я вчера получил телеграмму, что они готовы 30 млн.зерна нам продать…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А как это мы везем, как говорится, из-за океана – рубль, а тут полушка. Из Канады закупаем, а в Европейском сообществе лежит 20 млн.тонн хорошего зерна, которое они готовы немедленно продать.

С.В. АНИСИМОВ: Я честно говоря, не понял, откуда взялись 30 млн., когда не было даже такой суммы в разговоре никогда.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Мне министр сказал – 20 миллионов будут готовы немедленно. Мы договаривались и кто-то даже там остался.

С.В. АНИСИМОВ: Вчера оттуда из посольства телефонограмма пришла. Они назвали мне по телефонограмме 30 миллионов. Я только приветствую, если это так.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это еще лучше. Мы с Канадой то что заключили, заключили

Давайте сейчас с Европейским сообществом немедленно заключать по зерну договор. Тем более они готовы дать автотранспорт бундесвера.

Еще и еще раз давайте форсировать эти вопросы. и межреспублиКВ-1(ие и внешние. Все ждут политического договора. Россия всегда была за договор, и подтверждает это. Но ждать только не надо. Вот в чем вопрос. По крайней мере, я не думаю, что он будет заключен в этом году. А потом надо действовать смело, выходить напрямую и все. Конечно, подтверждая при этом нашу приверженность хоть какому то, но Союзу.

Проекты указов и постановлений Правительства.

Постановление об утверждении Положения о выпуске и обращении ценных бумаг и фондовых биржах в России.

Какие есть замечания? по этому трехкилограммовому документу?

Документ меньше, тут приложения.

Н.В. ФЕДОРОВ: Борис Николаевич, тут не может быть сомнений. Безусловно, надо безотлагательно принимать этот документ. Но возложение всех регулирующую и контролирующих функций исключительно на Министерство

финансов и экономики настолько целесообразно и не вредно ли с точки зрения мировой практики, нет ли надобности в создании специального федерального агентства по этому делу. Потому что Министерство финансов и экономики традиционно – это орган государственных финансов. Финансовый рынок предполагает участие частного финансового капитала, иначе монополизм и диктат одного ведомства как были, так и остаются.

Профессионалы со знанием мировой практики, мне кажется, должны продумать возможность исключения и демонополизации этой части и создание более независимой структуры в условиях движения к рынку.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Кто у нас? Пожалуйста.

Н.В. ГОРБАЧЕВ: Здесь, по поводу предлагаемого специального агентства по контролю за ценными бумагами. Мы тоже считаем, что оно необходимо. Оно должно быть. Но в настоящее время мы просто не сможем его создать физически. У нас еще нет такого широкого круга специалистов, которые могли бы этим заняться, нет самого главного – должна быть сеть у этого агентства, которая должна вести эту работу на местах. Мы предлагаем решать эту проблему таким образом: сейчас на время действия этого положения возложить функции, фактически, такого агентства, на Министерство экономики и финансов, которое располагает определенными специалистами и располагает сетью и мы эту сеть обучаем. Но в то же время мы одновременно готовим проект закона о ценных бумагах и фондовой бирже, и в соответствии с этим законом мы предусматриваем в нем создание такого специализированного органа. По мере того, как мы подготовим соответствующую структуру соответствующих специалистов, мы создадим такой орган.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Но, одновременно, Николай Васильевич, нам надо по всей России искать специалистов частного права. Где-то все-таки они остались, где-то может быть еще помнят. Одновременно надо и готовить специалистов. Это у нас будет большой очень участок работы. А у нас, если 10–15 найдется, вряд ли больше. Пожалуйcта.

ТУЛИН: Я хотел бы привлечь внимание уважаемой аудитории на параграф статьи 15 предлагаемого положения, о ценных бумагах, а именно, где записано: банки могут участвовать на рынке ценных бумаг только через дочерние компании. Предлагаемое решение – запретить коммерческим банкам непосредственно заниматься какими.6ы-то ни было операциями на рынке ценных бумаг. Это очень ответственное решение, которое на десятилетия предопределит структуру всей кредитно-финансовой системы нашего государства. Поэтому, я хотел бы от имени всего банковского сообщества усомниться в целесообразности принятия этого решения сейчас в этом положении. Почему? Общая позиция – мы считаем, что как заповедь главная врачей со времен великого Гиппократа – не навреди, так и заповедь государственного служащего, который регулирует

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Не надо нам общих рассуждений. Мы договорились о конкретных, цельных предложениях. Предложение, Вы с I5 параграфом не согласны. Что предлагаете?

ТУЛИН: Мы предлагаем – опустить этот параграф совсем, а вопрос об ограничении операций банков на рынке ценных бумаг рассмотреть при намечающемся в декабре совершенствовании закона о банках и банковской деятельности РСФСР. Это было бы более правильно не только по существу, но и по форме, потому что пункт этого положения… , а коммерческий банк защищает свои интересы. Они будут не согласны.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Все ясно. Согласились? Еще есть замечания? Нет. Постановление принимается.

С.М. АХРАЙ: У меня по этому постановлению есть замечания. Н не знаю, насколько они концептуальны юридически. Если они концептуальны, мы к завтрашнему дню все снимем.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Снимайте. Ну, может отдельные какие-то замечания?

С.М. ШАХРАЙ: Текст получен вчера, поэтому трудный режим работы, круглосуточный.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я понимаю, да. Ну хорошо. Смотрите. Сегодня прямо.

Следующее – об имуществе M~ СССР, а также посольств, постоянных представительств и консульских учреждений СССР. Почему посольское имущество в СССР. Я этого не понимаю. Ведь МИД СССР остается. Не СССР – ССГ. Торгпредство – да, а посольства остаются.

Ф.В. ШЕЛОВ-КОВЕДНЕВ: Здесь речь идет о том, что они передаются в оперативное управление. Оперативное управление на то время очень тяжелое, которое сейчас нам предстоит. Речь идет о том, что этот проект постановления разрабатывался уже с учетом того, что торговые представительства уже прошли этот этап и одновременно нам необходимо обеспечить полномасштабную внешнюю политику России в создавшихся условиях. Сейчас стоит реальная угроза, что в ближайшее время

не будет финансирования у посольств, поскольку неопределенно, что будет с Союзом суверенных государств вот с этим проектом, когда оно возникнет, когда возникнет этот союз. Не понятны еще функции союзного министерства внешнеполитических связей и одновременно есть решение о том, что финансироваться вот эти союзные структуры будут только в той мере, в какой они соответствуют интересам России. Какие здесь опасности существуют? Прежде всего то, что соответственно загранучреждения могут потерпеть банкротство, если не будет финансирования. И второе, что по законам целого ряда стран и северных стран, и азиатских стран, скажем, эти загранучреждения просто автоматически становятся собственностью этих государств, на территории которых они находятся. Чтобы все это не утратить вот в таком стремительном темпе, предлагается в оперативное управление передать это имущество впредь до урегулирования вопросов совместной собственности, так как здесь это и сказано. Причем, дается поручение, чтобы все вопросы дальнейшие согласовывались между республиками суверенными, между суверенными государствами. Причем, продолжают функционировать, чтобы это не вызвало никакого шока, продолжают эти учреждения функционировать как межреспубликанские. И это согласовано с теми государствами, у которых у нас имеются соответствующие договоры и которые намерены, чтобы существовало экономическое сообщество и существовал союз суверенных государств.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: ЧТО скажет на это Шеварднадзе?

Ф.В. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Шеварднадзе? Дело в том, что Россия берет это под свое финансирование. Это не есть захват собственности. Это есть переход в оперативное управление. Так что у Шеварднадзе это не вызывает сомнений, исходя из того, что Россия и сейчас дает большинство средств, на которое содержится все это.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: С этим документом явно проглядывается будущее.

Ф.В. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Борис Николаевич, я о том и говорю, что не определены функции того ведомства, которое возглавляет сейчас Эдуард Амвросиевич, не определен объем компетенций.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну я понимаю. Это касается ведь и других организаций, комиссия специально сейчас создана Госсоветом союзным для определения имущества союзных организаций, где входят представители России. Не торопимся ли мы здесь?

А.Н. ШОХИН: Борис Николаевич, в этой паузе сейчас пойдет очень большая волна коммерциализации имущества – постпредств, торгпредств и т. д. Многие наши структуры скупают на корню эти фирмы.

Ф.В. ШЕЛОВ-КОВEДЯEВ: Дело в том, что сейчас идет обвальная распродажа имущества, в том числе и мидовского за рубежом. У нас уже есть эти данные. Распродаются участки земли, здания и т. д. Распродается за бесценок коммерческим организациям зарубежных стран.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Сегодня мы принимаем постановление. Как вы 133 посольства можете охватить? Вам на пятилетку не хватит, чтобы поехать, оценить, составить протокол, что за стоимость имущества, что за управление, сколько надо платить посольству и прочее.

Ф.В. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Все это уже существует. Все эти сметы уже существуют.

А.Н. ШОХИН: Борис Николаевич, комиссия МИД все это уже подсчитала, союзного в 5 млрд. долларов они оценили свою собственность, 20 посольств, даже по закрываемым точкам. Ведь надо что-то делать с этим имуществом.

Вообще, кроме того что здесь записано, нужно создать правительственную комиссию по судьбе собственности, чтобы не допустить стихийной ее коммерциализации и приватизации.

Ф.В. ШЕЛОБ-КОВЕДЯЕВ: Это действительно назревший вопросом.

Г.В. СТАРОВОЙТОВА: В связи с тем, что за последнее время мне доводилось посещать несколько наших посольств по Вашему поручению (финское, … Великобритании), я убедилась, что там идет инвентаризация имущества, причем, кажется, по инициативе снизу. С другой стороны, есть действительно угроза распродажи, в том числе из антиквариата – картины, скульптуры и прочее, которые по балансовой, по остаточной стоимости как-то оценены, должны быть списаны и т. д.

Речь идет о возможности закрыть многие посольства, например, в странах Африки, объединив их. Это общепринятая практика в мире и мы не так богаты….

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Решение принято. 20 посольств сократили уже.

Г.В. СТАРОВОЙТОВА: Дальше. При сокращении штатов (они конечно раздуты, например, в Финляндии несколько сотен вместе с Торгпредством), особенно при сокращении штатов за счет ведомства от Примакова, можно было бы очень уменьшить стоимость содержания этих посольств. В отдельных случаях они могут сами себя содержать, потому что, как правило, они имеют здания в центрах столиц западных стран, например, торгпредство богатейшее в Финляндии – оно могло вполне за счет сдачи в аренду помещений содержать посольскую часть. Но проблемы у нас будут, конечно, в отношениях с республиками, прежде всего, с Украиной. Во многих случаях сотрудники посольств – украинцы по национальности уже имеют поручения от

украинского правительства представлять там интересы Украины. Они просят себе или комнату выделить или часть помещения. Но это невозможно будет реально совместить в одном здании. Уже сейчас есть определенные противоречия. Действительно, Б этот промежуток важно вести активную политику в этом направлении, хотя с Украиной этот вопрос не согласован. а только с Казахстаном и Белоруссией. Но я бы сказала, что этот документ нуждается в развитии, потому что речь идет о каком-то неясном альтернативном управлении, а надо ставить вопрос о собственности – о передаче в собственность. Тем более что мы берем часть долга многих республик на себя. Надо взять бы долг Украины на себя и за счет этого взять зарубежную собственность. Она гораздо больший доход может принести. Это говорят специалисты, которые там работают, оценивают. Собственность не оценена. Нас опередят.

В.Б. БЕКШИН: Борис Николаевич, точно то, что многие посольства (в Финляндии, в ФРГ) на балансе России – той России еще. Эти документы еще сохранены, в частности, в немецком посольстве, Бонн. И в Финляндии то же самое. Это российские титулы, которые имеют свои загородные виллы, загородные дачи. И они на балансе старой России.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Не РСФСР.В этом все дело. Давайте скорее переименовывайте в Россию и мы будем правопреемниками того имущества.

Ф.В. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: На 80 процентов это российская собственность.

Борис Николаевич, здесь просто очень быстро это надо сделать

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Понятно. Все-таки Оперативное Управление имуществом, мне кажется, надо оставить Оперативным управлением имуществом просто с точки зрения уважения к республикам. Надо с республиками обговорить вопрос, договориться. Кто-то не будет претендовать, кто-то будет претендовать – с ними надо вступить в переговоры, чтобы окончательно решить. А то мы жестко забьем, многие республики будут чинить всяческие препятствия в выполнении.

Принимаем? Принимаем. Объявляется перерыв на 20 минут.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: О структуре органов государственного управления. Это что новый документ взамен того, что был?

Г.Э. БУРБУЛИС: Нет. Это в развитие того, что было два указа по правительству.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Чем отличается?

Г.Э. БУРБУЛИС: Просто юридически довершают проработку по организации правительственных органов. Здесь фиксируются управления всех министерств, фиксируется полный перечень… (не сильно) и принципиальное значение имеет приложение в связи с тем, что целый ряд бывших союзных ведомств берем… совместную работу (не слышно).

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. По этому поводу создана комиссия Государственным Советом Союза. По этому приложению – кому, как, чего передается. Можем ли мы так самоправно?

Г.Э. БУРБУЛИС: Здесь два обстоятельства. Первое – что это находится на нашей территории. Рано или поздно мы должны четко, однозначно определить себя как собственники. Мы можем отдавать в аренду, найти какие-то другие формы, но собственник на российской территории должен быть один.

Второе обстоятельство. Есть явочный процесс. За ПОССЛ8дние две-три недели он уже во многом осуществлен – коллективы финансируются Егором Тимуровичем по решению. Кадры профессионалов активно сейчас привлекаются в наши системы, мы в этом очень заинтересованы. Вот два этих обстоятельства, которые заставляют действовать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А комиссия примет другое решение. Тогда что? Мне по двенадцать часов ругаться на Госсовете невмоготу.

С.М. ШАХРАЙ: А потом… документ, где несогласованный перечень союзных министерств – культуры, образования, Минфин.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: По этому вопросу уже скандал устроен.

С.М. ШАХРАЙ: Я предлагаю не скандал устраивать. У Президента России, у Правительства есть право приостанавливать действие автономного совета.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Если можно договориться, почему не договориться? Договорились и все будет приведено в соответствие с тем, какое решение было принято. Минкультуры не было? – Не было. Государственного комитета по образованию не было? – Не было. Министерства финансов не было? -Не было. Только Управление при МЭКе. Это, пожалуйста, это их дело.

С.М. ШАХРАЙ: В ликвидационную комиссию Союза можно добавить… чтобы российским комиссиям работать во взаимодействии с ликвидационной комиссией, созданной Советом ССР.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Она не называется ликвидационной. Но как она называется, тогда так и включить, для того, чтобы действительно не до скандалов доводить, а действовать так, как полагается.

А.А. ТИТКИН: Можно два слова, Борис Николаевич?

Здесь идет очень нехороший процесс. Если мы не подпишем этот документ… Нужно поставить все точки над «и». Один пример приведу. Прибегают ко мне руководители Института повышения квалификации Минхимпром в панике – с помощью кого-то в руководстве союзного Правительства подписали документ шесть кооператоров и приватизируют имущество этого ИПК стоимостью 825 млн. рублей.

Они прибегают, помогите, пожалуйста. И документы союзных руководителей, которые уже не отвечают ни за что и, наверняка, сами туда влезают, я уверен. Поэтому нам срочно надо это зафиксировать, поставить все точки над «и».

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо, дальше еще убеждайте. У меня появился вопрос. Что за Департаменты появились?- Что, русских слов не хватает? Есть словари на сто тысяч слов, есть словари на двести тысяч.

Зачем русских людей пугать еще? Русский департамент еще появится. Зачем нам равняться на Украину. Зачем такое слово? Не департамент, а государственная служба при Правительстве. Вообще, зачем такая нужна? У нас общая президентская служба.

Г.Э. БУРБУЛИС: Мы обсуждали это уже. Речь идет о структуре…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте назовем «управление по подготовке» или «государственная служба». Давайте государственной службой назовем, а не департаментом.

С МЕСТА: Департамент – международное название.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: «Государственная служба» – тоже международное. «Департамент молодежной политики» – вот уж совсем не подходит это слово.

Г.Э. БУРБУЛИС: Здесь не надо заслонять проблему. Вам никуда не деться от того, чтобы была- государственная и четкая ориентация на молодежь, какое бы слово не было. И при всех вопросах, которые здесь возникают, я хочу спросить, хочу послушать. Каждый министр в отдельности сегодня эту проблему решал. Молодежь может потребовать…

Н.В. ФЕДОРОВ: Выскажу несколько слов по поводу департамента молодежной политики. Мне пришлось стоять у истоков формирования якобы молодежной политики, легализации ее -на союзном уровне.

Закон о молодежной политике союзный был отвергнут абсолютно всеми независимыми экспертами. Отстаивали этот Закон только авторы этого Закона. Я вел Комитет по социальной политике по поручению Лукьянова, Калмыкова. Все были против. «За» были только авторы. Ссылка на апробированную мировую практику была неубедительной. Единственным примером была только ГДР, где был комитет по молодежной политике. Больше нет примеров. Главный аргумент был такой: депутата от ВЛКСМ отзовут на следующем Пленуме, если они не добьются принятия Закона о молодежной политике. Депутаты были у Горбачева и под этим мотивом его уговорили.

Меня уговорили не выступать против. Я официально представил все заключения, Дело в том, что предмета у этого направления деятельности нет.

Смотрите Положение об этом комитет. Предмета нет абсолютно, предмета деятельности. Это же искусственное создание. Поэтому я выступаю категорически против искусственного создания этого органа. Он передан был в Министерство образования РСФСР, где-то там при Министерстве культуры.

Мне не очень понятно с точки зрения профессионального подхода, ради чего это. Популярная мера для молодежи, но я не очень уверен, что молодежь, за исключением руководителей каких-то молодежных организаций, занимается созданием комитета по молодежной политике.

При всем желании, при большом желании руководителей этого Комитета в силу отсутствия предмета ничего сделать невозможно. Они будут дублировать, они будут пересекаться и мешать просто работе универсальных профессиональных государственных структур.

Это не то, что я вот сейчас придумал, это те заключения, которые были еще полтора года назад, когда все это замышлялось, как говорит один известный лидер.

Э.Д. ДНЕПРОВ: В связи с тем, что Министерство высшего образования первоначально было передано Комитет, этот вопрос неоднократно поднимался.

Я совершенно согласен совершенно согласен с Николаем Васильевичем, что предмета деятельности нет. Мы внимательно по каждому пункту вопросов этого Комитета проходили. Это дублирующие системы везде.

Комитет создан 22 августа, до сих пор там всего 4 человека: сам председатель, бухгалтер, юрист и так далее. Но никакой деятельности они не развернули и, вероятно, не способны развернуть.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Эти все функции у вас?

Э.Д. ДНЕПРОВ: Не только у нас. Они в плане социальной защиты молодежи.

Они в МВД, в Прокуратуре.

А.Н. ШОХИН: Я пытался предложить новую схему реализации молодежной политики и взять за основу Институт молодежи, который у нас есть в Москве и который хочет стать российским институтом, и•соединить

эту учебную, исследовательскую, такую квалифицированную базу, скажем, с должностью полномочного представителя Правительства по делам молодежной политики, чтобы выход был на нормальное учреждение, которое реально занимается молодежной политикой, и обойдясь без бюрократической структуры, все-таки иметь профессионально ответственного при Правительстве человека, который бы координировал всю эту работу.

В общем-то понимание такое есть. Хочется все-таки лидерам молодежи попытаться продавить максимально возможный вариант в Министерстве. В принципе они готовы на эту комбинацию.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Советник Президента по связям с молодежными организациями.

И конец. Оптимально. Договорились.

Г.Э. БУРБУЛИС: В молодежных организациях сейчас трудно представить, что это такое. Вот воспроизводство…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо, «по молодежной политике» давайте назовем, назовите его «по связям».

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я согласен с Александром Николаевичем, что эти организации или, вернее, эти здания, которые предназначены, надо забирать, потому что там тоже уже происходят дикие вещи. Мы почему-то не подошли к собственности ЦК ВЛКСМ до конца, не подошли.

А.Д. ДУНАЕВ: Борис Николаевич, было решение передать это здание МВД России.

Но вот тянется этот вопрос, непонятно.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Надо подготовить Указ и подписать его. Вот и попытки. Я не знаю, где. Если вы штурмом берете, это другое дело. У вас тогда как и в Чечено-Ингушетии ничего не получится.

Вы тут сдадите все позиции свои и все здания. В связи с этим, 49 га для Олимпийского центра, ничейных. Где же это? Нет, не в Крылатском. База подготовки в Новогорске.

И все. Финансирование прекращено, все прекращено. Никто не знает, кто собственник. 49 гектаров прямо в Москве.

А.А. ТИТКИН: На социальные нужды у нас ничего нет.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Так вот, давайте, найдите.

Вообще все имущество ЦК ВЛКСМ надо осмотреть до конца. По моему, там по двум зданиям принимали решение. Давайте по всем.

Есть ВКШ, Высшая комсомольская школа. Есть у них загородная, довольно крупная база. Тоже они там семинары проводили по 'вечерам. Вернее, они там проводили симпозиумы. Встречи друзей с выпивкой.

Г.Э. БУРБУЛИС:

Борис Николаевич, по перечню на третьей странице. Мы указываем в структуре Государственный комитет РСФСР по антимонопольной политике. Есть решение Верховного Совета, что это образование незаконодательное. Мы обсуждали с Вами: Можем ли мы наложить вето? Вопрос сегодня не ясен.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Потому что нет этого Закона, проекта Закона. мы не получили его от Верховного Совета. Как только получим, Сергей Михайлович немедленно займется, чтобы отправить им обратно с моим вето.

Г.Э. БУРБУЛИС: Хорошо. Мы должны решить вопрос – мы включаем?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Включаем, обязательно включаем. Нельзя, это неконституционно при Верховном Совете создавать еще одно Правительство, еще одни исполнительные органы. Это просто неразумно, нелогично и антиконституционно. Им это надо доказать, в том числе и Вам, контактируя с Верховным Советом, с руководителями. Я хочу с руководителями встретиться, если не сегодня, то завтра. Завтра встречусь с руководителями Верховного Совета, с Председателем и всеми его замами.

Г.Э. БУРБУЛИС: И еще, через строчку. Государственный комитет РСФСР по оборонным вопросам. Мы заложили и записали Министерство обороны. Про себя сказали, что как принцип – это наша цель, на сегодняшний день. Сейчас на чем решим остановиться?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну вот давайте подумаем. Во-первых, уже явно, что Украина не войдет в Союз. Уже явно Украина будет иметь свои вооруженные силы. Границы у нас общие. Это будет самостоятельное, независимое государство. Что, мы только национальной гвардией будем саблями махать?

А.Ф. ДУНАЕВ: Которой нет еще.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Которой нет еще. Но такой Указ уже подготовлен. Просто я немножко его покритиковал. Видимо, на днях уже он будет подписан. Причем так, чтобы все были в курсе дела – имеется в виду, скажем, взять два крупных подразделения внутренних войск, дальше – на контрактной основе туда молодежь привлечь тысяч двадцать и дать статус по Югу России казачьим формированиям резервных образований национальной гвардии. Резервных. Но они, казаки, вообще всегда были резервные. Они пахали землю, а если война – поехали на войну.

Для того, чтобы нам немножко с Юга подпор, который к нам идет, а казаки как раз по югу Ставропольского края, чтобы они там были начеку.

3.Д. ДНЕПРОВ: Для того они и создавались.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Для того царь и создавал, правильно.

С МЕСТА: Лишь бы они не вышли из подчинения нашего.

С.М. ШАХРАЙ: Комиссия по подготовке Закона по казачеству…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да, совершенно верно. Казаки, конечно, будут очень довольны.

Они сейчас обратились к Горбачеву, ко мне, чтобы дать им вообще самостоятельный статус. Но тут есть немножко опасность. А вот то, что мы делаем как бы резервными соединениями национальной гвардии, это говорит: что вы на земле работайте, но одновременно экипировку вам разрешаем, хотя бы с холодным оружием.

Г.Э. БУРБУЛИС: Для того, чтобы национальную гвардию вот в таком виде включить…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну я возвращаюсь к Министерству обороны.

Г.Э. БУРБУЛИС: У нас не решен вопрос, который Вашим Указом и многими решениями был подтвержден. Это оперативный перевод войск МВД СССР в полноправную юрисдикцию Россию. Он тянется, здесь нужно Ваше участие очень решительное.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да я участвовал уже не один раз, в том числе и вчера серьезный на Госсовете Союза был разговор на эту тему. То есть МВД Союза разделило внутренние войска на две части. Примерно, почти равные, по 170 тысяч. Так, да.

А.Ф. ДУНАЕВ: Да.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: По 170 тысяч человек. И одну часть отдало республикам, в том числе России. Сколько?

А.Ф. ДУНАЕВ: 167 тысяч.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: 167 тысяч. Кроме оперативных. То есть тут конвойные, стража и прочее. И оставили себе оперативные внутренние войска для межреспубликанских вопросов. Я вчера сказал, что мы на это не пойдем, потому что 24 тысячи, которые есть оперативные на территории России, и мы больше ни одного человека не дадим ни в одну республику, чтобы там, так сказать, наши ребята погибали. Они стали доказывать, что это межреспубликанские войска. Ничего подобного. Когда Верховный Совет принимал такое решение, то «межреспубликанские формирования это имелось в виду на контрактной добровольной основе создать такие формирования. Это с большей платой, с определенной формой (вроде голубые каски Организации Объединенных Наций) и так далее. Это для того, если вдруг какие-то межнациональные конфликты возникнут между республиками.

Поэтому считать, что эти внутренние войска на нашей территории, что это межреспубликанские внутренние войска – я сказал: «Нет, этого считать нельзя». И вот и зациклилось. Горбачев – нет, давайте отдавайте. Короче, тут наш «родной» Баранников не во всем ведет (себя правильно. Но я считаю, что нам эту позицию надо отстаивать. Пусть создают межреспубликанские формирования внутренних войск само собой, а эти войска должны быть у нас.

А.Ф. ДУНАЕВ: Ни Украина, ни другая республика не дала ни одного солдата.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Кого-то я спросил вчера. Я Шапошникова спросил, Баранникова спросил и генерала, Командующего внутренними войсками Савина откуда пойдут ребята в Азербайджан? «Да» … Спрашиваю: откуда пойдут?

«С России», – говорят. Ну все понятно. Потому что у нас 24;5 тысячи, а в Белоруссии 800 человек.

А.Ф. ДУНАЕВ: Борис Николаевич, я не знаю, знакомили ли Вас с шифровкой начальника Управления Северокавказских войск внутренних, но он в категорической форме ставит вопрос о возврате наших солдат из Закавказья.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это я должен Вам в вину бросить упрек по этим 800 человекам, которые ушли. К сожалению, Вы мне информацию дали, когда их – уже забрали когда они уже были там.

А.Ф. ДУНАЕВ: Борис Николаевич, как я только узнал, в тот же день дал информацию.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А Вы узнали, когда они уже были там. Так это плохо, выходит, ваша служба работает оперативная.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: И я передал Ваше указание и Василию Несторовичу и Баранникову.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Когда они были там, еще раз говорю. И сейчас будьте начеку. Не только 800 человек. Хоть IO человек.

Ну хорошо, мы отошли от Министерства обороны. Что все-таки, Комитет пока или Министерство обороны? Сразу идти на Министерство обороны?

ИЗ ЗАЛА: Сразу на Министерство обороны.

Г.Э. БУРБУЛИС: Надо сразу идти.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Но вы имейте в виду, что мы тогда подтолкнем процесс. (Оживление в зале)

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я вам должен сильно возразить, начиная с суверенитета

С.М. ШАХРАЙ: Суверенитет тоже надо разбираться, сначала они вынесли. , когда превратили автономные республики.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте не отвлекать, а то мы будем, то одна тема, то другая, то пятая.

М.Н. ПОЛТОРАНИН: Тут же дело не в названии. Дело в том кто как будет наполнять эти структуры. Структуры можно наполнить не называя комитетов.

А если мы сейчас будем создавать министерство при нашей сложной ситуации, в мире поднимется опять гвалт, вот создают министерство обороны, тут ядерное оружие и т. д. Пусть будет комитет, но формировать как министерство.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: .Я бы немного подождал. Украина определится буквально через две недели. Она вынуждена после первого декабря уже сказать что.

А сейчас она еще все манипулирует, в связи с выборами и в связи с референдумом. Как только на референдуме люди скажут, допустим, или выход из Союза или нет, вот тогда будет все ясно и тогда нам в соответствии с этим, наверное, принимать решение. Давайте все-таки пока оставим комитет, мы же всегда можем с вами собраться.

Но его иметь в виду, конечно, даже с точки структуры, чтобы можно было потом его переименовать в министерство. Еще какие замечания, пожалуйста.

Б.А. ФУРМАНОВ: По 6 пункту, Борис Николаевич, здесь говорится о том, что установить при министерствах и комитетах право на образование комитетов. Но сегодня есть комитеты уже одни в составе министерств. Поэтому предлагается такая формулировка. Установить, что в составе министерств, а также при министерствах и государственных комитетах могут быть образованы комитеты. Тогда это будет соответствовать нынешнему положению.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Но вот продолжение, здесь это не соответствует нашей договоренности. А мы с вами договаривались, что это комитет, допустим, по экономическим связям внутри его назначает Президент, председателя комитета, заместителей – пожалуйста, ваши.

Г.Э. БУРБУЛИС: Тут нет…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, есть. А Вы имеете в виду, это все…

Г.Э. БУРБУЛИС: Вы никуда не денетесь.

С.М. ШАХРАЙ: Вопрос о коллегиальности… как может министр управлять своим блоком, если его заместителя назначают всем правительством.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я бы четко написал здесь. Руководитель назначается Президентом, заместители назначаются Первым заместителем Председателя Правительства.

С.М. ШАХРАЙ: По представлению соответствующего министра.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Еще замечания? Олег Иванович, пожалуйста.

О.И. ЛОБОВ: По пятой и шестой. Главное управление специального строительства и Министерство специального строительства и монтажных работ преимущественно передаются Министерству промышленности России. Но я бы считал, что это ближе к блоку строительному, если о передаче говорить. Учитывая специфику этих двух министерств и состоявшийся разговор у Вас по этому вопросу, видимо, на этой стадии целесообразно их сохранить как единые организации до акционирования. Там намечена программа. И сменить вывеску СССР на РСФСР. У меня с ними разговоры были, все они согласны и подготовлены документы.

Что же касается Министерства электронной промышленности СССР. Они чрезвычайно хрупкие. Не в строительный комплекс. В промышленности оставить его, но тоже посмотреть, чтобы сохранить структуру, управляемую структуру в виде концерна.

А.А. ТИТКИН: Чтобы их не сломать.

О.Н. ЛОБОВ: Не сломать их. У них сейчас там есть…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я, наверное, тоже знаю этот вопрос довольно хорошо. Минмонтажспецстрой – это уникальнейшая организация с уникальнейшей базой.

И, конечно, ее взять в Россию, ну не в такой структуре, в упрощенной структуре, может, ассоциация, может, акционерное общество, еще что то, но именно целой структурой ее взять, с помещением со всем, это для строителей большая подмога. Да, собственно, строители без нее и не смогут жить. Они привыкли к такой организации, она всегда, между прочим, работала неплохо, нe в пример общестроительным организациям.

И второе, что надо выделить. Это главное управление специального строительства, которое там было, то есть военные. Военных надо сохранить в полном, полном объеме. Они строят особые объекты, специальные по нашему поручению. Правительства. Его можно прямо так и указать, как Главное управление специального строительства.

А.А. НЕЧАЕВ: Они уже переходят, вчера бумаги взяли.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я понимаю, но• структуру нам надо сводить. Бумаги-то есть, но здесь-то нет.

Б.А. ФУРМАНОВ: Они могут быть и при Правительстве. Самостоятельно существовать управление. Но я говорю, что они входят в структуру комплекса строительного в целом по России, чтобы управление ими было через министерство по различным вопросам, а их принадлежность может быть как в составе министерства, главного управления, так они могут быть и самостоятельным управлением.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте все-таки мы обе структуры эти здесь внесем. И в отношении электронной. Конечно, я скажу, для Колесникова – министра электронной промышленности, я думаю, что и союзное здесь руководство, такую отрасль терять. Эта электроника, она снабжает все отрасли народного хозяйства, причем, они между собой очень специализированные, одно предприятие делает многослойные платы, другое – чипы, третье – какое-то оборудование для их автоматизации изготовления и т. д. в общем в какой-то структуре надо… Пожалуйста.

А.А. ТИТКИН: Борис Николаевич, я не возражаю по строителям, потому что сам, честно, говоря, недоумевал, почему они в министерстве промышленности. И наверное, вполне логично строителей передать в ту организацию, которая у нас есть, занимается строительством. Вопросов. нет. Но электронную промышленность, любую промышленность взять. Химическая промышленность тоже всю промышленность обеспечивает и т. д. Поэтому промышленность есть в международной классификации в ООНовской, что такое промышленность и она должна быть, конечно, единая политика поводиться.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я понимаю, но речь идет о том, что, может быть, у вас внутри министерства создать комитет по электронной промышленности.

А.А. ТИТКИН: Мы сейчас как раз над этим работаем.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, это должно быть здесь.

А.А. ТИТКИН: Тогда по любому направлению…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Или это отдельно? Но тогда вы имейте в виду, там специалисты очень сильные. Надо привлечь и специалистов.

А.А. ТИТКИН: Здесь, Борис Николаевич, на пятой странице, забыт ВПК, уже принятой нами комиссии ВПК.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Как? То есть весь оборонный комплекс здесь перечислен, нам передается, а военнопромышленная комиссия…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, мы не создавали. Где мы создавали?

А.А. ТИТКИН: Я имею в виду, что в перечне передаваемых Министерству промышленности проблем. Они уже нам, подписаны даже акты и переданы.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: ВПК упразднены, и не вспоминайте об этом.

А.А. ТИТКИН: Я имею в виду имущество. Здесь же идет вопрос об имуществе.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Какое имущество в ВПК? ВПК – это контора.

А.А. ТИТКИН: Да, Борис Николаевич, но здесь-то речь идет о конторах, понимаете. Сейчас нигде просто нет этого ВПК. Они занимают помещение и т. д.

И второе небольшое замечания у меня. мы встречались уже у Гайдара вместе с Лопухиным по Министерству химической и нефтеперерабатывающей промышленности о том, что нефтепереработку, кстати отдельно вопрос, договорились в рабочем порядке пройдем Гaйдap, я и Лопухин.

Поэтому я и прошу здесь эту оговорочку вычеркнуть, а мы будем решать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Еще замечания. Пожалуйста.

А.И. ВОРОБЬЕВ: Борис Николаевич, здесь на четвертой странице, пункт десятый очень хороший. Штатная численность с соответствующим фондом. Имущество предприятий передается, находящихся на территории, передаются министерствам, ведомствам РСФСР согласно приложению. И все-таки в продолжение того, что сейчас обсуждалось.

Вот сохранили существующие функциональные предприятия.

Дело в том, что меня сейчас бомбардируют и обвиняют в политических ошибках, поскольку я пытаюсь сохранить структуры Министерства Союза, а у Российской Федерации нет внешних связей.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Как нет? Сзади Вас сидит председатель.

А.И. ВОРОБЬЕВ: Во Всемирной организации представлен союз. Те организации, которые это делали, пока сохраняются. Понимаете. Тут есть проблема – надо набирать людей.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет. Я против. Я против. Тогда мы опять снова вернемся на круги своя. Не надо этого делать.

Дело другое, что какие-то там подразделения, которые, действительно, по кооперации нужны, ну, давайте перехватите их, но не сохранять же, понимаешь Минздрав Союза.

А.И. ВОРОБЬЕВ: Нет. Я тоже от этого отказываюсь. Только те, которые…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, нет. Только дать вот столько, вы сразу уже Минздрав Союза себе захватите. (Шум в зале, голоса)

А.Н. ШОХИН: Есть одно направление, которое переходит, действительно, к нам – это Третье Главное управление.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ни в коем случае Третье Главное управление нам брать нельзя. Ни в коем случае! Вопрос: А куда его?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну, приходится говорить. Пока Средмаш существует, значит Третье управление существует. Вот и все.

А.И. ВОРОБЬЕВ: Ну, брать-то его надо.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет. Вот когда Средмаш, разберутся со Средмашем окончательно, потому что с ним не разобрались, как с ним быть. А Третье управление в основном работает на Средмашем.

А.И. ВОРОБЬЕВ: Космос и химическая промышленность огромные по ракетному топливу.

Н.В. ФЕДОРОВ: В пяти сейчас городах, нам надо решить просто – берем сейчас, не берем.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, пока не берем. Пока не надо. Пока Средмаш. Нам надо разобраться со Средмашем.

Я предлагаю – у Средмаша взять те предприятия, которые, бесспорно, нормальные промышленные и Т. д. И т. д. Но сегодня, допустим, обогащение урана. Уран не нужен. Уже скопились запасы

урана обогащенного в несколько раз превышающие нормы самые, самые, за красной чертой. Никто не покупает, уже на пошли на авантюру. продали Соединенным Штатам. Что делать? Это предприятия, где работают, примерно, по 150 тысяч человек. Это не просто так. Это надо разбираться очень капитально с ними.

Или урановые рудники. Уши еще более похлеще – атомные все дела.

В.Г. САЛТЫКОВ: Можно по Средмaшу.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да

Вчера у меня был Никипелов, замминистра, там уже и внутри начинается движение. Он боится, что при ограниченном бюджете Средмаша на будущий год, прежде всего, будет отказываться финансирование научно-исследовательных работ. И его 18-е главное управление – это вся наука, она провиснет, нечем финансировать – это миллиарды рублей. И они просятся вообщем – Министерство науки и т. д., то есть надо это рассмотреть.

Б.Н. ЕЛЬЦИН:

Вот давайте договоримся. Создать комиссию специально по Средмашу и заодно по Третьему Главному управлению, вместе разобраться. И вместе с ними основательно разобраться, что нужно, что не нужно, что передать на конверсию. Я думаю, что нам, например, сейчас обогащать уран надо прекратить. Рабочих, всем работающим там, гарантировать месяца на три заработную плату. Они взорвут в этих регионах обстановку. зимой. Взорвут! Кстати, конверсия по некоторым направлениям должна

именно таким путем идти. Если мы не знаем полгода что делать, что лишь бы выпускать, лишь бы тратить металл, комплектующие – так лучше закрыть производство. Лучше заплатить заработную плату это будет составлять 15–20 процентов, а то и того меньше, заплатить, гарантировать людям, что мы шесть месяцев вам гарантируем оплату труда, но давайте это производство военное закроем.

Уже сегодня, когда по балансу подсчитали, то тоже танковое производство, все посчитали сейчас, сколько Шапошников покупает на 92-й год, сколько можно продать, все, с учетом всего, всего, всего. Меньше половины.

Ну, что, а каждый танк 40 тонн металла, да аппаратура, да вообще стоит 3 миллиона.

Союзные структуры сейчас этим не занимаются и заниматься не будут, потому что оборонная промышленность у России.

Поэтому я прошу и Министерство промышленности и прямо по таким горячим точкам срочно разобраться, так как, вот, именно оборонный комплекс нам может зимой преподнести сюрпризы. Там народ такой кипучий, и он, конечно, если он простоит месяц-два, он может выйти на улицу, безусловно.

И войти с предложениями по таким крупным комбинатам, которые, действительно, не могут, за шесть месяцев заплатить заработную плату. Учеба, еще там, тогда Значит, комиссию образовать, и самостоятельно утвердите сами эту комиссию, чтобы она начала работать по Средмашу и связанным с этим, с Третьим Главным управлением. После этого самостоятельно решим.

Еще какие вопросы, пожалуйста.

В.М. ЛОПУХИН: Я бы хотел прокомментировать. Там Министерство энергетики и электрификации написано СССР.

Могли не обратить внимание. У нас прошлый раз был разговор.

Значит, история такая. Пришли ко мне Макухин и его замминистра, то есть исполняющий министра союзного… (Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вы имеете Е виду то, что передается?) Да, да. Они ко мне пришли, принесли положение о новом министерстве. Положение такое, как будто люди пять лет проспали, распределять топливно-энергетические ресурсы, экспортные квоты, вообщем, все как надо, там написано.

Я им говорю: какая может быть юридически нормальная процедура, если мы все приняли под Российскую юрисдикцию? Значит, какое министерство коли оно сохраняется, создается по специальному соглашению между республики, они ему определяют функции, где сидеть, где как. Они сказали: ладно, мы пойдем вновь советоваться.

Пришел ко мне Макухин и сказал: формулу Бы предложили правильную. Действительно, надо заключать специальное соглашение, что мы им передаем. По этому поводу – берем мы их правомерно. Было у Вас сомнение в прошлый раз. Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да) Значит, мы их берем, соглашение заключаем по объему компетенции, по функциям, где им сидеть и отдаем, для специального соглашения. (Шум в зале)

Б.Н. ЕЛЬЦИН: По тем, которые будут называться межреспубликанскими, значит, соглашение между всеми республиками подписывается, каждый свою долю финансирования, прочее и соответственно потребление продукции.

В.М. ЛОПУХИН: Министерству энергетики – что ему делать – вместе с республиками определим. Где eму сидеть – определим мы сами. Финансирование.

Поэтому, я думаю, что это законная процедура.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо, убедили

В.М. ЛОПУХИН: …по нефтепереработке. Вот ту Александр Алексеевич выступал и говорит: «Давайте отложим этот вопрос». Надо этот вопрос не снимать, а снимать и оставлять на себе.

Ситуация такая, я извиняюсь, я цифры… У нас переработка нефти – 276,5 миллионов тонн.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вы что, агитируете за то, чтобы…?

В.М. ЛОПУХИН: Нет, чтобы мне ее отдали. Потому что я Министерство топлива и энергетики. У меня добыча нефти есть, Анисимов мне отдает Роскомнефтепродукт, а переработки, нефтепереработки нет. Кто за топливо будет отвечать, непонятно. Владимир Михайлович, мы договорились в рабочем порядке.

В.М. ЛОПУХИН: Так, нет, сейчас ведь Указ принимается, значит уже решение принято.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, надо его поддержать, он прав все-таки.

Е.Т. ГАЙДАР: Мы договорились – В рабочем порядке…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо, договорились. К трем часам, завтра подписание Указа, должно быть…

Э.Д. ДНЕПРОВ: Борис Николаевич, можно?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да.

Э.Д. ДНЕПРОВ: В связи с решением по Комитету молодежи, я просил бы на восьмой странице: Комитету по делам молодежи, со всеми потрохами, … Министерство образования, там много учебных заведений, и, может быть, …

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Не надо насчет непарламентских выражений, образованному человеку.

Так, минуточку, давайте мы тут Комитет по делам молодежи, да, соответственно, раз мы договорились… Еще, пожалуйста.

С.В. АНИСИМОВ: Я хотел просто уточнить, Комитет по заготовкам, он здесь отсутствует, потому что это уже решенный вопрос, или что-то другое?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вопрос решенный – в составе Министерства сельского хозяйства.

Нет, он в составе торговли. То есть поэтому его здесь нет.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Но это комитет у вас должен… Да, это отдельный комитет, самостоятельный баланс, свой и представитель Президента.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вот еще, Комитет по физической культуре и спорту. Четыре раза рассматривали этот вопрос и все-таки, я, например, настоял, чтобы его упразднить. Есть Олимпийский комитет. Это общественная организация.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да, но деньги на проведение олимпиады, скажем, в Барселоне в 1992 году выделили именно Комитету по физической культуре и спорту, а не нашему национальному Олимпийскому комитету. Как мы тут выйдем из положения?

Г.Э. БУРБУЛИС: Борис Николаевич, мы очень долго, все вместе обсуждали, эту ситуацию и предлагаем принять нашу формулу – сохранить на некоторое время комитет при Правительстве, будучи убежденными, – что в течение полгода-года они перейдут на современные формы решения этих проблем. Чтобы сразу после Барселоны они самоликвидировались.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, это мы знаем, эти временные решения, насколько они становятся постоянными потом. Бюрократическая организация.

Г.Э. БУРУБУЛИС: 98 процентов олимпийских команд сегодня – 98 процентов россияне, олимпийских команд, и Зимних, и летних.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну давайте сделаем Олимпийски комитет. А какая разница? Мы сделаем его служебным, служебная часть Олимпийского комитета. Мы создадим 30 человек там, как службу, и перечислим деньги.

А.А. НЕЧАЕВ: Деньги мы можем и так перечислить, без всякой структуры бюрократической.

Г.Э. БУРБУЛИС: Я хочу объяснить, на сегодня наш комитет огромное учебное заведение специализированное. Система производства спортивного инвентаря, Это целые фабрики, и это все нельзя сейчас выпускать неизвестно куда. И мы вам обещаем, что мы будем это контролировать и вести процесс к тому, чтобы их отпускать

Э.Д. ДНЕПРОВ: Геннадий Эдуардович, все учебные заведения спортивные в Министерстве образования, это, школы все у нас в Министерстве образования.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вот давайте этот комитет нашему Министерству образования передадим. Какую-то часть, но комитет оставлять, так он и не останется, ничего И нелогично, что мы настолько, чтобы всей федерации высказались против, что комитет не нужен. Нет таких бюрократических структур в мире.

Н.В. ФЕДОРОВ: По этому пути, правительственный комитет по содействию или организации проведения олимпиады, тем самым очертить разовые функции и цели. Тем самым мы дистанцируемся и от общественных формирований, то есть мы решаем проблему между общественностью и государством.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Совершенно верно, и тогда и финансировать можно через него, и на него могут сейчас олимпийцы выходить организованнее.

Н.В. ФЕДОРОВ: Тем самым после проведения олимпиад автоматически прекращает существование. (разговор в зале)

Г.Э. БУРБУЛИС: Комитет содействия олимпийскому движению при Правительстве, и все сохранится, но получит…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да, совершенно верно. Договорились. Пожалуйста. (шум в зале) Тихо!

А.В. ЯБЛОКОВ: Предварительно, но хочу сказать о том, что Комитет по национальной политике, добавить, может быть Комитет по национальной и территориальной политике. Это было бы правильно, потому что мы забываем территории. Тут хорошо, убедительно говорил Махарадзе, что мы в нашей политике, в Правительстве, забываем территории. Надо как-то сконцентрировать политику по территориям.

И назвать: Государственный комитет по национальной и территориальной политике.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вчера Горбачев внес предложение: Комитет союзный по национальной политике. Я категорически сказал против. Долго обсуждали и все-таки не приняли его предложение. Я сказал, что это комитет, который сначала будет разжигать где-то огонь, а потом его сам тушить. Потому что ему работа нужна будет. Я что-то не очень убежден, что это надо.

А.Н. ШОХИН: Необходимо на базе Министерства экономики создать какое-то сильное подразделение

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Пожалуйста.

А.Г. ГРАНБЕРГ: Вопрос о необходимости существования комитета по национальным отношениям и национальной политике, это особый вопрос. Но я считаю, что это было бы большой ошибкой – объединение с региональной политикой. Эта система будет неустойчива. Мы будем привносить национальные отношения в чисто экономические и социальные. Затем мы раскалываем управление экономикой. Территориальный аспект очень важный. Если

мы выделим его из Министерства экономики и финансов, мы реально ослабим… И мы с Егором Тимуровичем говорили о том, что, наоборот, в его министерстве нужно усилить территориальный блок, чтобы было такое равновесие между и региональным…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вот это правильно, вот давайте так сделаем. Он блок такой создаст территориальный, а там все-таки по национальной политике. Это все-таки особое направление.

С.Н. ШАХРАЙ: Для стенограммы нужно, чтобы прозвучало новое название Указа. Так, как он здесь. , он просто в лоб противоречит Конституции, не соответствует содержанию Указа.

я предлагаю так: по реорганизации центральных органов исполнительной власти РСФСР. Иначе нарушается Конституция.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо, принимается. Следующее – повышение пенсий, пособий, стипендий, других социальных выплат.

А.Н. ШОХИН: Эти проекты указов подготовлены, исходя из гипотезы, что подписывается Президентом Закон, принятый в Верховном Совете в прошлую пятницу о: минимальной заработной плате, минимальной пенсии и стипендии. Надо честно сказать, что принятие этого закона и введение его в действие с первого декабря ставит нас в очень тяжелые условия с точки зрения и не подготовленности налоговой системы и с точки зрения ограниченных возможностей наличия денежной эмиссии, о чем мы вчера подробно (говорили. Поэтому возникает несколько альтернатив. Одна альтернатива – наложение вето на принятый в прошлую пятницу закон с тем, чтобы внести поправки, связанные либо с поэтапным введением этого закона, либо с поэтапным введением всех уровней, новых уровней пенсий и пособий, которые вытекают из принятого закона. Я хотел назвать несколько цифр. Если в полном объеме отталкиваться от принятого в прошлую пятницу закона и на основе этого закона считать пенсии, стипендии, пособия и все социальные выплаты в том размере, сохраняя их по отношению к минимальной зарплате, в котором. они находятся сейчас, то получается, что в рублей расчете на месяц где-то 17–18 миллиардов нам надо потратить

Если иметь в виду, что заработная плата в материальном производстве, в рыночном секторе экономики после либерализации цен и в связи, а это уже и сейчас процесс идет, с повышением зарплаты в бюджетных отраслях с первого декабря тоже вырастет, и мы пытались оценить экспертным путем пусть даже не на 90 процентов, но как минимум в полтора раза, то получается дополнительный месячный объем денежных доходов населения как минимум в 30 миллиардов рублей. Возможности наличия денежной эмиссии, которая сейчас в дефиците, там минус 10 миллиардов, и учитывая, что печатание новых денег в декабре вряд ли принесет дополнительные объемы наличной денежной массы, здесь возникали варианты, вето или отсрочки.

Мы пытались подсчитать возможности. На самом деле надо иметь в виду, что из этих 17–18 миллиардов социальных выплат большая их часть придется на вторую половину января и февраль. Почему? Потому что пенсии пересчитываются раз в три месяца, многие пособия социальные носят ежемесячный, квартальный характер и тоже придутся на январь. То есть в итоге, учитывая, что политический резонанс отсрочки этих мер по повышению доходов заведомо будет негативный, мы попадем в такую ситуацию, когда реально люди получат эти выплаты за декабрь к концу января, а цены за это время убегут далеко вперед и мы можем себя, с политической точки зрения, подставить.

В этой сложной политической ситуации, если мы бы действовали самостоятельно по согласованию с Верховным Советом, то мы бы вводили поэтапно и меры с учетом возможностей бюджета и наличия денежной эмиссии, и имели бы возможность чуть-чуть растянуть их в пространстве. Но после того, как все это принято, мы можем фактически сэкономить не на заработной плате работников материальных производств, а прежде всего экономим на размерах пенсий, они где-то 7,5 миллиардов в расчете на месяц повышаются, но не на декабрь, правда, а скорее всего на январь, стипендии где-то 800 миллионов рублей, где-то порядка 800 миллионов рублей пособия безработным, то есть эта экономия на социальных выплатах, которая только возможна, потому что зарплата все равно уже теперь убежит, зто очевидно, она, видимо, желательного, социального и экономического эффекта не принесет.

В этой связи предлагается рассмотреть вторую альтернативу, а именно принять ряд, по крайней мере, два указа Президента о повышении социальных выплат и о введении нового минимального размера заработной платы в соответствии с принятым Верховным Советом закона, т. е. не налагать на него вето, но одновременно принять указ о довольно жестких мерах по регулированию наличных денег в обращении с тем, чтобы не допустить денежных бунтов в декабре, то есть держать рост наличия денежной эмиссии. Выбор этих альтернатив – это дело политическое, поэтому нам надо сейчас принимать политическое решение – как быть в этой ситуации.

Третий проект Указа порядке индексации доходов в 1992 году полностью вытекает из Закона об индексации доходов населения с той поправкой, которую правительству удалось протащить в октябре месяце. На основании этой поправки конкретный порядок индексации определяется ежегодно вместе с Законом о государственном бюджете и мы предлагаем в 1992 году индексацию проводить в виде компенсации, то есть не индексировать рост цен, а не реже чем один раз в квартал, поскольку здесь речь идет о чрезвычайном бюджете на первый квартал, то есть не позже конца марта произвести единовременную компенсацию, повысив доходы прежде всего социально незащищенных групп населения с учетом роста цен. Но индекс мы бы хотели строить на основании индекса роста заработной платы в материальном производстве. Во всяком случае индексация, если даже она сохранится, все равно чаще, чем раз в квартал ее проводить не удастся, то и здесь какой бы вариант выбирать все равно эта единовременная компенсация где-то к концу первого квартала следующего года. Этот указ о порядке индексации не противоречит закону и здесь мы переносим на четыре месяца вперед. Главное – принять решение по минимальной зарплате и по минимальным социальным выплатам. Если мы не примем, например, минимальные меры зарплаты, то все равно реальная зарплата в материально-производственной сфере вырастит с учетом этой цифры и тут уже ничего сделать нельзя, имея в виду, что мы сняли ограничения на рост зарплаты и, естественно, должны дать право предприятиям в самостоятельных коллективных договорах устанавливать конкретные размеры оплаты, индивидуальной оплаты труда. Можно было бы еще поэтапно вводить этот минимум. Например, сейчас реальный минимум зарплаты составляет где-то не более 280 рублей с учетом роста цен с апреля по декабрь, то есть индекс. Можно было 195 рублей проиндексировать на этот рост цен и мы получаем 280. Эти 60 рублей экономии нас уже не спасут. Тут надо взвешивать политически «за» и «против». Н бы тут больше обращался к Егору Тимуровичу и к нашему банку, и к Министерству финансов с тем, чтобы они четкий дали ответ проходит эта социальная программа в это узкое горлышко наших финансовых и эмиссионных возможностей или нет. Отсюда, на мой взгляд, надо исходить и принимать решение.

Е.Т. ГАЙДАР: Ситуация такая по наличным деньгам. Главный ограничитель у нас – наличные деньги… Эта про грамма в том виде, в котором она зафиксирована, потребует наличной денежной эмиссии дополнительно• к нормальной: примерно в 7 миллиардов рублей.

Мы можем закрыть эту эмиссию сами в конце месяца, примерно с 26-го по 31 декабря, если ничего не сорвется. Но нам нужно будет одну меру совершенно обязательно предпринять. Нам нужно будет предусмотреть депонирование на предприятиях, вознаграждение по итогам года и определенного процента, примерно 20 процентов денежных выплат за декабрь и январь, с тем чтобы в феврале мы смогли их выплатить.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это реально и возможно, и в жизни часто так и бывает.

С.М. ШАХРАЙ: Какое решение по Закону?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Минуточку, сейчас мы подойдем. Сначала первое – о повышении пенсий, пособий, стипендий и других социальных выплат. Вот это первый Указ. Здесь я понимаю так, что дифференцированно в отношении стипендий, да?

А.Н. ШОХИН: Борис Николаевич, здесь вообще приняты все действующие нормы, они перечислены к новому минимуму зарплаты и мы их уже в процентах к новому минимуму считаем.

Что касается стипендий, то это зафиксировано в Законе о социальных гарантиях и в Вашем Указе о народном образовании. Цифры оттуда.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: То есть здесь в 1,9 раза, по этому Указу тут никаких неожиданностей новых нет. Пожалуйста.

С.М. ШАХРАЙ: Этот проект с точки зрения формальной и юридической может вноситься в Верховный Совет в виде проекта указа.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Почему?

С.М. ШАХРАЙ: Потому что он противоречит действующему российскому пенсионному законодательству. Целый ряд статей и законов, которым противоречит. Подписав бумагу, опять попадаем в формально-юридический конфликт с Верховным Советом. Это первое.

А.Н. ШОХИН: Учитывая, что весь этот Закон, который сам…

С.М. ШАХРАЙ: Этим Законом мы не можем пока апеллировать.

А.Н. ШОХИН: То есть этот Указ действует только, если подписывается Закон.

С.М. ШАХРАЙ. Я говорю о том, что есть сейчас. Пункт второй этого Указа надо скорее перенести в проект Указа об индексации, он больше туда подходит. И возникает вопрос об источниках…социальных группах. Пока они никак не указаны, никак по новому постановлению Правительства. Если нет источников, Указ не будет работать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте начнем с того, с учетом того, что это все идет как база от минимальной зарплаты. Кстати, тут тоже нельзя так сравнивать 200 и 342. 342 – имеется в виду вместе с компенсацией по

Закону. Так что здесь надо еще добавить 60 рублей к 200, а 200 без компенсации. Записано в Законе, в проекте Закона, я его еще не подписал. С учетом компенсации 342. Так что надо 342 сравнивать с 260. А вот дальше накладывать вето на этот Закон, проект Закона?

С.М. ШАХРАЙ: Там было предложение, мы вчера обсуждали, не накладывая вето, у нас еще есть несколько дней, почти 10 дней, от имени Президента войти в Верховный Совет, чтобы они изменили дату вступления в силу Закона. Достаточно перенести вступление Закона хотя бы на месяц, не с 1 декабря, а с 1 января, тогда у нас будет готова эмиссия.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, лучше с 1 февраля, потому что мы сами до! февраля обязательно к этому пришли бы, даже раньше пришли бы.

С.М. ШАХРАЙ: То есть не накладывая вето?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да, то есть просить, надо так, наверное, – в связи с тем, что бюджет утвержден, что возможности бюджета в этом году нет и эмиссии тоже возможности нет, что это просто будут невыплаты фактические на местах: из-за отсутствия наличных денег и соответствующее недовольство ЛЮДSЙ, соглашаясь с общей суммой, но ввести 200 вот сейчас, а 342 с 1 февраля.

С.М. ШАХРАЙ: И параллельно дать поручение нашим социальным службам на перерасчет пенсий исходя из суммы 342 рубля. И тогда в феврале сразу начнет работать Закон.

Э.А. ПАМФИЛОВА: Они только с февраля их и могут отменить.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Конечно, время требуется и на перерасчет и потом на самом деле у нас нет просто возможностей бюджета, и хотя мы отказали вчера Верховному Совету Союза, вот здесь наши члены Правительства, в отношении чрезвычайного бюджета Союза, потому что все требовалось, чтобы Россия вложила туда. Значит, я Лубенченко последний раз сказал «нет», Россия возможностей не имеет, и мы не поддадимся в этом году. И соответственно этот чрезвычайный бюджет и «зарубили», союзный. Так, что я не знаю, как сейчас они там будут выходить из положения.

Но тем не менее все равно это не значит, что у нас есть какие-то возможности здесь для того, чтобы такие суммы уже выплатить в этом году ни по бюджету, ни по наличным. Вот такую аргументацию, за моей подписью письмо в Верховный Совет. Давайте вы вместе с Сергеем Михайловичем с просьбой перенести.

А.Н. ШОХИН: Борис Николаевич, там зарплата все равно подскочит, как бы мы ее не повышали, она сориентируется на рост цен. Получатели социальных выплат в этом году их не получат. Поэтому получатся ножницы, которые нам потом выльются. Надо сроки, я имею в виду, посмотреть сейчас.

Е.Т. ГАЙДАР: Наверное, все-таки так, что мы тогда должны письмо и свой проект Указа, в который, мы закладываем все, что мы собирались

заложить с самого начала по социальным выплатам, по пенсиям, по стипендиям. По пенсиям уже не отсрочиваем, не отсрочиваем выплаты по детям до трехлетнего возраста и т. д. Свой вариант Указа, который мы с 1 декабря предлагаем ввести, мы представляем, а все остальное, минимальную заработную плату с 1 января.

А.Н. ШОХИН: Минимальная зарплата не имеет никакого смысла в материальном производстве, она все равно подскочит. Вот там, где мы могли бы сэкономить, вот этот Указ приведет уже, ну в смысле принятый Закон, известный народу, он уже автоматом приведет к тому, что сейчас профсоюзы будут давить.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну ничего, нам хотя бы на месяц, а лучше с 1 февраля, а потом мы можем сориентироваться. Давайте письмо такое в Верховный Совет.

Н.В. ФЕДОРОВ: Борис Николаевич, техническое замечание.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это касается всех трех.

А.Н. ШОХИН: Нет, кроме индексации, которая имеет отношение к следующему году.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Понятно, она не противоречит Закону, да? Хорошо.

Н.В. ФЕДОРОВ: Техническое эамечание можно, Борис Николаевич? Пока все члены Правительства в сборе. Я бы просил применительно к институту вето не употреблять термин «накладывать», потому что накладывают в это, вето налагается. Это вот алма-атинские соглашения дали толчок употребления этого термина.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Прошу учесть, кто применяет это слово. И, Николай Васильевич, не применяйте это слово, пожалуйста, в разъяснении.

Не закончен вопрос у нас, да? Договор о правопреемственности в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР.

П.О. АВЕН: Смысл Договора, главное в нем – это раздел и доли, которые определены на странице 4.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А если идти по пути, как Украина, считать свой долг? Он не получится у нас меньше, больше, чем 61,1 процента?

П.О. АВЕН: В расчете у нас с Украиной был одинаковый подход, в расчете у нас и Украины подход одинаковый. Разница в том, что мы готовы платить, гарантировать оплату за другие республики, а они не готовы.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Совпадает вот этот процент с расчетным?

П.О. АВЕН: Да, полностью. По цифрам не было проблем.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это уже легче. То есть если мы, допустим, даже, Вы говорите, Азербайджан, Узбекистан.

П.О. АВЕН: На сегодня Туркмения.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Туркмения. Где она у нас? Три. Значит, в сумме это – три и три, один и шесть – это будет пять, четыре и девять и ноль семь.

П.О. АВЕН: Где-то еще пять процентов.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Значит, пять и шесть десятых.

П.О. АВЕН: Прибалтийские республики. Но это отдельный вопрос.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, ни за что!

П.О. АВЕН: Мы не будем брать ни за что. Речь идет только о трех наших республиках.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Только те, которые хотят подписывать Политический договор.

П.О. АВЕН: Я думаю, что Узбекистан будет платить в результате. Они отказываются от ответственности, но я думаю, что они будут платить свою долю.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну что, нет возражений? мы не раз подтверждали, и нам надо свою позицию в этом отношении держать.

П.О. АВЕН: Только договор.

В.М. МАШИЦ: Здесь есть такой тонкий момент, который связан с тем, что те республики к золотовалютной сфере добавляют еще алмазный фонд. мы должны определиться – алмазы – 100 процентов российская собственность. То же самое, что касается платины.

Получается так, что в мировом сообществе имеется долг в валюте, имеется в виду только золото И валюта, а они настаивают на добавлении слова «алмазный фонд». Это пошло с Украинской декларации от прошлого года. И они на этом стоят.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нам надо отказываться.

В.М. МАШИЦ: Я не уверен, что Россия должна отдавать алмазы, включать алмазы.

В.Н. ЕЛЬЦИН: Не должна, Совершенно верно. «Золото и валютный фонд».

В.М. МАШИЦ: И учитывая то, что Украина написала эту бумагу с учетом того, что на нее не распространяется последний абзац статьи 9, это означает, что она отказывается, грубо говоря, на соглашение об урегулировании отношений по погашению долга СССР между сторонами, солидарно ответственными за выплату долга и другими сторонами. Она, грубо говоря, не хочет записывать в этот договор, только в случае если она не возьмет на себя солидарную ответственность, то она с нами переговоры о своих 15 процентах вести не хочет.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Мы тогда с ними договор подписывать не будем. Мы это перенесем на двусторонний договор. А учитывая, что им без нас не обойтись, то это вопрос для них тупиковый. Только нам надо не забыть это при двухстороннем договоре.

В.М. МАШИЦ: Я предлагаю статью 13 из этого договора просто исключить, потому что это относится как всякая собственность Союза ССР должна регулироваться. К договору не имеет никакого отношения, опять Украина норовит договор построить по-своему.

Б.Н. ЕЛЬЦИН:

Еще раз подтверждаем тогда – золото, валютный фонд – только. и еще одно. А как быть с долгом, который другие государства должны Союзу?

П.О. АВЕН: 3десь ситуация следующая. Мы с самого начала настаивали и настаиваем, что – делали заявления соответствующие «семерке» и республикам долги других государств неделимы, и отдать, скажем, какой-то республике долг, как известно, скажем Мозамбик и Ангола, мы это осуществляем незаконно. Но как Вы знаете, такие шаги были предприняты, мы сделали заявление, что мы их не признаем. Это сегодняшняя реальность. Сейчас с подачи Украины это идет, которое за Мозамбиком и Анголой – это дорогие долги, они сейчас хорошо котируются, потому что за ними Южная Африка находится.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я понимаю. Но есть долг и Индии.

П.О. АВЕН: Все долги неделимы. Отдельная республика не может получить долг отдельной страны. Все республики согласны с тем, что Внешэкономбанк является их агентом по выплате того, что они платят. Все с этим согласны. Создан его правопреемник.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А почему бы вам с учетом того, что реальность очень мала, получения этих кредитов или долгов других стран не продать эти долги?

П.О. АВЕН: Это тоже надо делать на основе межреспубликанского соглашения общего, не то, чтобы одна Украина решает продать долг Мозамбика, а мы все вместе решаем этот вопрос.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте соглашения общее по продаже долга, который другие страны должны Союзу.

А.Н. ШОХИН: Борис Николаевич, есть такая кампания «Совинтрайс» (союзная?), которая этим и занимается. Дело в том, что разные долги на вторичном рынке имеют разную цену. Поэтому эти страны, Не зная котировки реальной….

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я понимаю, мы должны сами создать орган, который бы этим занимался. Поэтому и соглашение. Общая оценка сегодня есть. Сегодня наш долг стоит 44 процента. Это официальная мировая статистика. Япония – 95, мы – 44.

П.О. АВЕН: Общая логика такая. мы создаем межреспубликанский совет по управлению задолженностью. Он решает все эти вопросы, все республики вместе, кто платит, те и решают.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да, на это надо пойти. Пожалуйста.

К.Г. КАГAНОВСКИЙ: Меня интересует вопрос, мы обсуждали нашу линию В отношении задолженности и возможной помощи. А если договор смотреть, то там по республикам стоят проценты, стоят валютные цифры по той простой причине., что Внешэкономбанк республикам просто не дал.

В этой ситуации меня настораживает то, что мы не хотим поручить Внешэкономбанку всю эту работу. Более того, что касается помощи, мы себе совершенно четко представлять – пока западными глазами контрагентов выступают союзные структуры, мы никогда ничего, кроме гуманитарной помощи, не получим. Более того, гуманитарную помощь мы получим в любом случае. И то, что Джисанов (?) делал с нами на этой встрече – это был простой шантаж. Они никогда не прекратят и не остановят эту гуманитарную помощь.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вы не по повестке.

П.О. АВЕН: Что касается позиции России отдельной, все переговоры «семерки» их смысл был в том, чтобы показать, что Россия контролирует Внешэкономбанк. Надо сказать, что это было в полной мере сделано. Сейчас мы вступили в прямые переговоры, это не секрет. мы получаем все прямые предложения. от Запада, именно Россия. Это-де-факто сделано.

И если завтра Устав межреспубликанского если будет подписан, Егор Тимурович и Геннадий Эдуардович, с вашей стороны, вопрос будет окончательно ясный.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это нужно вам решать вдвоем и в другом месте. А через нас выяснять вопросы, которые у вас где-то возникают, давайте без нас. Есть еще какие-то замечания? Нет.

А.В. ЯБЛОКОВ: Здесь множество договоров, которые Союз ССР имеет, и нужно их распределить на Россию? Я знаю, по здравоохранению, по ресурсам. Запись протокольную нужно сделать, что такую бы работу начать тоже.

Как транслировать договоры, которые были заключены Советским Союзом на Россию?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Общим межреспубликанским соглашением, что здесь и сказано.

Г.В. СТАРОВОЙТОВА: Я прощу прощения, что не в своей области хотела бы коснуться вопроса, но имея какой-то опыт обобщения зарубежный и подсказывает мне какое-то ощущение, что этот документ еще не готов. Может быть, нужно вернуться к его серьезной проработке. Почему?

Во-первых, Запад все-таки предпочитает иметь дело в одним партнером, он только в этом случае доверяет, и кто будет этот партнер? Внешэкономбанк уже достаточно себя дискредитировал и, если это будет Россия, я должна сказать, что гораздо легче будет решать вопросы.

Во-вторых, есть подсчеты некоторых экономистов, согласно которым Россия может с легкостью погасить весь долг, включая провинции. Это даст нам огромные политические дивиденды.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Мне помнится, что Вы уже эту идею высказывали. Я категорически против.

Г.В. СТАРОВОЙТОВА: Борис Николаевич, больше половины долгов скосят.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я Вас понимаю, но я категорически против. За нами 150 миллионов человек народа российского, он, конечно, этого не поймет. Элементарно, не поймет. При нашей голодухе, которая будет зимой, мы с такой легкостью готовы платить за все республики. Нет.

Г.В. СТАРОВОЙТОВА: Но этот долг нам – 100 миллиардов, примерно.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Но это мы договариваемся. Специальное соглашение должно быть, и этим соглашением надо привлекать долг, который к нам идет. Мы сейчас, например, с Индией напрямую начали готовить соглашение, был с ними министр иностранных дел, договорились насчет встречи с премьер-министром. Они готовы полностью на Россию переключиться, тот кредит, который им был дан, гасить нам его товарами и соответственно какая-то взаимная поставка товаров. Они четко определились.

П.О. АВЕН: Если завтра решение, которое мы подготовили, будет подписано, Внешэкономбанк поступает под полную юрисдикцию-де-факто России. Это, видимо, то, что делается. В межгосударственном совете Россия будет иметь столько голосов, какое бремя долга – 60 процентов. Все.

В.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо, мне кажется…

Г.В. СТАРОВОЙТОВА: Последнее, что от Петербурга, моего округа, и от Совета, – это просьба делить все-таки это долг и, например, мозамбикский отдать Петербургу, тогда мы город прокормим. Это маленький долг.

В.Н. ЕЛЬЦИН: Я думаю, что в этой дискуссии есть один элемент. Мы сегодня, в ноябре, пишем 61 процент, не пишем сумму. Я уверен, что за декабрь сумма возрастет на столько, что Россия к концу декабря получит сюрприз в виде этого внешнего долга. Может так быть?

Е.Т. ГАЙДАР: Борис Николаевич, по условиям договора и меморандума, который подписан, он охватывает только долги на данном подписании меморандума.

П.О. АВЕН: С завтрашнего дня, как только он подписывается, без нашего согласия не берется ни одна копейка.

В.Н. ЕЛЬЦИН: Тут есть такая протокольная запись, она у вас есть в документах, у членов правительства? Нет замечаний по этому вопросу?

Только вы знаете, одобрить результаты переговоров с представителями «семерки». Но зачем нам одобрять переговоры с «семеркой» тем более, что мы не удовлетворены этими переговорами. Я думаю, что не надо, считать целесообразным – вот и все, а «семерку», совещание просто убрать. и последний пункт.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Назначить представителем РСОСР в Межгосударственном совете по наблюдению за задолженностью. Нет возражений? Хорошо.

Последний вопрос у нас. В отношении с Bepxoвным Советом есть предложение не обсуждать. Мы, узким кругом, обсудили, наметили.

Я должен сказать членам правительства в отношении взаимоотношений с Верховным Советом. Мы собирались у меня, заместители, некоторые министры, депутаты, Сергей Михайлович Шахрай был, мы обменялись мнениями по этому вопросу, чтобы как-то отладить, чтобы у нас было все системно, все в порядке, заблаговременно, нормально, нормальные должны быть наши отношения, а не дерганные, неожиданные.

Я думаю, что с общего обсуждения этот вопрос сегодня надо снять, просто с точки зрения даже и этики определенной. Согласны? Ничего особенного мы там не решили, так что не бойтесь: мы вас не подведем.

С.М. ШАХРАЙ: У меня просьба к министрам: по своему про филю выделить депутатов, чтобы вам давали списки комиссий на первом заседании рабочем, какие депутаты куда входят, по фракциям, по профессиональным, по политическим. Возьмите своих депутатов… Было поручение отснять копии и раздать всем министрам. Я отдал полный пакет по фракциям, по профессиональным группам. Возьмите, отдайте их промышленникам, отколите часть строителей. Нельзя, когда оппозиция в Верховном Совет – 99,9 процента, оппозиция правительства.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. И последнее. И мы это будем вводить в систему на следующих заседаниях. Это примерный перечень вопросов для обсуждения на следующем заседании. О системе мер по жизнеобеспечению народнохозяйственному населения республики – Нечаеву, о проекте республиканского бюджета на первый квартал и бюджетных проектировках на 1992 год – Барчук. О программе приватизации на 1992 – Чубайс.

А.Б. ЧУБАЙС: Мы готовы, в принципе, вынести этот документ, поскольку мы его завершаем. Но дело в том, что есть явная необходимость в том, чтобы разговор был рабочий, и это очень объемный, основательный документ. Предварительно надо проработать его с Министерством Промышленности, с отраслевыми министерствами. Поэтому я бы просил, если это возможно, дать нам еще одну неделю на эту проработку, а готовы вынести третьим вопросом от нас на это заседание вопрос о разделе имущества по уровню госуправления.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Опаздываем мы здесь. Жизнь уже опережает, но Пияшева уже все приватизировала в Москве. Рассмотрение проектов указов и постановлений правительства о первоочередных мерах по жизнеобеспечению в зимних условиях, о едином экономическом пространстве, реорганизации налогообложения юридических лиц и граждан, положение о налоге на добавленную стоимость, положение о налоге на прибыль предприятий и организаций, положение об акциях, акцизах. Имеется в виду, что мы все это должны представить в Верховный Совет.

Е.Т. ГАЙДАР: Естественно, вопрос и состоял в том, чтобы все это представить в Верховный Совет, но в рабочем порядке надо все это прорабатывать. Нужно все это в рабочем порядке обсудить.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Как предварительно мы просто направим в Верховный Совет эти документы. Иначе мы неделю просто потеряем. То есть весь этот пакет, каждый член правительства может познакомиться, замечания внести, чтобы нам его направить как проекты в Верховный Совет.

Г.Э. БУРБУЛИС: Можно ИХ попросить в среду провести заседание…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Специально, это было бы хорошо. Но тогда, если в среду, то подписать надо завтра. А проект готов, чтобы завтра подписать можно было? Нет. К понедельнику. Тогда четверг надо посвятить.

Е.Т. ГАЙДАР: Вообще говоря, у них есть эти планово-бюджетные комиссии, все эти проекты.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте в понедельник, а там будем просить в среду…

Н.В. ФЕДОРОВ: Борис Николаевич, у меня такой технический вопрос. В числе первоочередных документов стоял под названием указ Президента о залоговом праве. В принципе, это не может быть принято указом.,. это должен быть закон, это фундаментальный институт гражданского права, частного прежде всего. Этот закон готов. МЫ уже третью редакцию подготовили и представили в правительстве. Нужно ли его обсуждать или как-то…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет. Давайте я подпишу его как проект в Верховный Совет.

Н.В. ФЕДОРОВ: Потому что обсуждать должны очень узкие профессионалы. Это такая очень тонкая материя.

Г.Э. БУРБУЛИС: Борис Николаевич, можно слово?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Пожалуйста.

Г.Э. БУРБУЛИС: Уважаемые коллеги, нам в прошлый раз раздавали проект Временного регламента заседания Правительства. У меня есть предложение одобрить этот, а уточнения и редакцию, которую вы могли бы предложить, сделать в рабочем порядке.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я его тоже не видел. Может быть, на 5 декабря его внесем.

За это время у кого будут серьезные замечания, внести. И давайте будем все-таки дисциплинированно выполнять нашу договоренность – за два дня до заседания Правительства, чтобы у членов правительства были все соответствующие проекты документов, чтобы можно было подготовиться. То есть если в четверг заседание, во вторник все документы должны быть у членов Правительства. Если документов во вторник нет, вопрос с рассмотрения снимается с повестки.

А.А. НЕЧАЕВ: По перечню вопросов на следующее заседание. Первый вопрос сформулирован настолько общо… Речь идет об энергоснабжении, о транспорте… обсуждать или как-то…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет. Давайте я подпишу его как проект в Верховный Совет.

Н.В. ФЕДОРОВ: Потому что обсуждать должны очень узкие профессионалы. Это такая очень тонкая материя.

Г.Э. БУРБУЛИС: Борис Николаевич, можно слово?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Пожалуйста. Это ориентировочно. В повестку Вы включите. Все. Спасибо. До свидания.